Test in cieco...amplificatori, una bella sorpresa...

[JohnTuld]

Quando si va in negozio al massimo si ascolta bene una soluzione A fino a che non è assorbita e poi la si confronta con una B, e anche qui se sei libero di scegliere tutto (volume, posizione d'ascolto, tracce ecc...) la differenza è facile da individuare. Ma se si deve confrontare una condizione sconosciuta A con una condizione sconosciuta B ci vuole più tempo e alle volte il risultato è confondente a "occhi aperti" figuriamoci senza sapere cosa sta suonando.

Diablo, ma che stai a dire? Non ho neanche finito di leggere il resto del post ed il resto del thread... come fai a dire una cosa così illogica!?
Uno swicht A vs B, stesso ambiente, stesso...tutto, e a te sembra difficile?! bah

Beh certo... se per sentire differenze cambi volume, posizione d'ascolto, così come vuoi essere tu libero di fare in un quello che chiami "test", beh interessante... Forse anche il mio cane sente le differenze... una volta a basso volume, un'altra lo faccio saltare in aria... ti dimostro che perfino il cane le sente! Per cui, secondo la tua logica contorta, il test del "cane che scappa" funziona, mentre quello scientifico (A vs B in cieco) è una madornale caz*ata! Eh beh, queste sono le ridicole conclusioni dei ragionamenti illogici...

 

[PIEP]

Denon pma2000ae VS nuovo Luxman L 590ax:

È un altro suonare... In meglio a qualsiasi volume!

Che significa...?

 

[redhot104]

ma figurati, è solo effetto placebo!
non hai fatto il test in doppio cieco, quindi i tuoi riferimenti sono tutti sbagliati e in realtà suona tutto come prima, oppure il denon non è un amplificatore 'decente'!

Hai perso il lume. Ha cambiato completamente l'amplificazione, pre e finale. Come potrebbe sentire allo stesso modo? Sarebbe un caso. Il 3D era nato con uno scopo diverso da quello di fare guerre di religione. Lo scopo del blindtest è dimostrare che due finali a SS, entro i limiti di utilizzo e messi in condizione di lavorare in modo normale, suonano in modo identico. Per modo normale si intende al di sotto dei limiti di carico e in modo di non distorcere (sotto il clipping).

 

[mister1966]

Denon pma2000ae VS nuovo Luxman L 590ax:

Che significa...?

Significa che il suono è migliorato in tutto.
Basso piu profondo e controllato, i tweeter più dolci , più ricco di dettagli, bello rotondo e avvolgente.
Non voglio entrare in merito alla discussione kilometrica, ma le differenze tra il mio vecchio ampli e questo sono notevoli.
Poi ognuno può pensare quello che vuole e dire che gli ampli sono tutti uguali.
Però alcuni che dichiarano questa cosa chissà perché in casa hanno un mc i un Accuphase invece di un onesto pma720ae!

 

[Falchetto]

Falchetto, mi spieghi il bisogno di un post come il tuo ultimo?

scusami stazzatleta ma la mia voleva essere solo una risposta sarcastica per evidenziare i limiti della affermazione che vuole che tutti gli amplificatori entro un range denominato 'decente' (definito da chi o cosa non è dato sapere?) debbano suonare in modo identico e indistinguibile.
per cui, se qualcuno asserisce di avere cambiato amplificazione, come nel caso sopra, che vede un integrato denon (pubblicizzato come Ultra High Current, quindi potrebbe aspirare ad essere decente…) sostituito con un Luxman e di sentire delle differenze, ponendo che l'affermazione sopra sia vera, questo potrebbe essere possibile solo nei seguenti casi:

1) la differenza in realtà non può essere realistica, quindi si è probabilmente incorso nel classico effetto placebo
2) l'amplificazione precedente non era 'decente' per poter rientrare nell'affermazione sopra e allora è possibile che ci siano reali differenze.

ripeto, voleva essere solo un ragionamento per eccesso se si vuole considerare vera l'affermazione che vuole che tutti gli amplificatori decenti suonino uguali e indistinguibili.

 

[Falchetto]

Hai perso il lume. Ha cambiato completamente l'amplificazione, pre e finale. Come potrebbe sentire allo stesso modo? ...[CUT]

non mi pare che stiamo dicendo cose diverse. il 3d è nato sulle non differenze di vari integrati e si è poi esteso a tutte le amplificazioni (finali compresi). l'utente in questione ha cambiato due integrati (che per inciso, integrato non vuole dire che debba avere necessariamente un pre, difatti gli ultimi ayre non ce l'hanno, ma adottano un unica soluzione con amplificatore a guadagno in corrente variabile in luogo del classico volume).

tu forse mi stai dicendo che per gli integrati la cosa non è valida perchè possono includere un pre che puo' dare una sua caratterizzazione?

 

[bisocri 2.0]

Io non credo che suonino tutti uguali e ci mancherebbe. Ma scommetto che senza fare vedere che ampli suona sia difficile dire quale suona. Si dirà x mi piace più di y ma beccare il marchio tra 3 con le stesse caratteristiche (potenza,ecc...) la vedo dura..

 

[mariett01]

Denon pma2000ae VS nuovo Luxman L 590ax:

Che significa...?

Ma come "che significa?"
Io ho capito benissimo e altrettanto benissimo ho goduto nei vari salti esponenziali che ho fatto negli anni, dal primo sinto con toroidale al primo McIntosh fino al Gryphon di oggi...negare queste differenze sarebbe demenziale oltre che disonesto, davvero non capisco il senso del thread a questo punto. Magari se fissiamo dei paletti molto stringenti si trova qualche affare tra gli ampli economici ma dove sarebbe la novità?! Si è sempre saputo che in questa materia ci sono dei campioni del rapporto prezzo/qualità ed altri marchi che fanno pagare il plus del nome, del design, dell'assistenza, delle opzioni aggiuntive, dei tanti ingressi uscite, del telecomando, dei materiali, della pubblicità, della distribuzione curata ed estesa...quindi ci sta che uno che costi 500€ possa al limite suonare come uno da 2000€ e cose del genere, ma non vedo novità per cui discutere tanto eh...storia conosciuta

 

[marco pedro]

Messo in opera il nuovo Luxman L 590ax il risultato è che le piccole Proac in firma sembrano diffusori totalmente differenti.
È un altro suonare... In meglio a qualsiasi volume!

Ottimo, siamo tutti felici per te ( e non sono per nulla ironico, credimi);
quello che gli scettici vorrebbero è una persona come te che quindi in un blind test saprebbe cogliere 20 volte su 20 (se il nuovo luxman le fa suonare tale da sembrare altri diffusori), così da essere smentiti. Ma pare dalla discussione che loro sono pronti a mettersi in gioco*, quelli convinti delle differenze trovino delle scusanti a dir poco illogiche pur di non sottoporsi al test. Fa pensare.
*se più di uno indovina l'esatta sequenza (a-b-b-a-a-b-b-b ad esempio) non ci si può appellare al caso o alla fortuna.
Marco

 

[Falchetto]

mi sono dichiarato disponibile alla prova. critico solo la ristretta metodologia che vuole fare affidamento ad un modello fin troppo semplice rispetto la materia che stiamo trattando.

 

[mister1966]

scusami stazzatleta ma la mia voleva essere solo una risposta sarcastica per evidenziare i limiti della affermazione che vuole che tutti gli amplificatori entro un range denominato 'decente' (definito da chi o cosa non è dato sapere?) debbano suonare in modo identico e indistinguibile.
per cui, se qualcuno asserisce di avere cambiato amplificazion..........[CUT]

Attenzione Falchetto... io non ho mai detto che il Denon non è un buon amplificatore,., anzi rapporto qualità prezzo credo sia uno dei migliori.
Mi ha accompagnato per 4 anni tutti i giorni e con soddisfazione.
Il passaggio al luxman è stato dettato da una mia maturazione musicale, cercavo qualcosa in più che il Denon non riusciva ad esprimere, e il luxman lo fa con disinvoltura.
Non voglio paragonare le due elettroniche, anche perché progettate con una differente tecnologia...classe A e classe AB.
Ma le differenze sono notevoli e anche il prezzo.

 

[antani]

...questo potrebbe essere possibile solo nei seguenti casi:

1) la differenza in realtà non può essere realistica, quindi si è probabilmente incorso nel classico effetto placebo
2) l'amplificazione precedente non era 'decente' per poter rientrare nell'affermazione sopra e allora è possibile che ci siano reali differenze.

Dal punto di vista teorico potrebbe esserci una terza possibilità, cioè che il Denon non fosse abbastanza potente per pilotare gli specifici diffusori, cioè il Denon era decente ma non adeguato.
Quest'ultimo caso è improbabile, per cui non dovrebbe essere difficile distinguere i 2 ampli anche in cieco. Basta farlo.

 

[mister1966]

Ciao Antani, se posso chiedere, visto che ho già chiesto ma non mi hai risposto ...
Vorrei togliermi una curiosità...
Che ampli utilizzi?

Il Denon di potenza ne aveva da vendere.. È solo che il Luxman suona decisamente meglio!
A tutti i volumi!!

 

[antani]

Ho diversi ampli, su impianti diversi. Un Mcintosh MC206 che utilizzo sul multicanale. Un sistema autocostruito con 8 finali Hypex in quadriamplificazione per lo stereo. Diversi classe D, Tripath e Texas Instruments per Spotify. Un impianto vintage con integrato Marantz 1300-DC su cui ascolto solo la mia collezione di vinili classici.

 

[Falchetto]

Attenzione Falchetto... io non ho mai detto che il Denon non è un buon amplificatore,., anzi rapporto qualità prezzo credo sia uno dei migliori...[CUT]

infatti, non mi pare di averlo detto!
e questa è la ragione che in conflitto con la tesi!

 

[-Diablo-]

Diablo, ma che stai a dire? Non ho neanche finito di leggere il resto del post ed il resto del thread... come fai a dire una cosa così illogica!?
Uno swicht A vs B, stesso ambiente, stesso...tutto, e a te sembra difficile?! bah

Beh certo... se per sentire differenze cambi volume, posizione d'ascolto, così come vuoi essere tu libero di fare in un q..........[CUT]

Evidentemente capire quanto sto dicendo è fuori dalla tua portata, tanto più se non lo leggi neanche.
Non perdo ulteriore tempo, chi vuol capire capisca, chi si vuole ostinare a giocare faccia pure.

 

[jakob1965]

John metti a latere un momento la questione del doppio cieco etc... e seguimi un attimo senza impazienza e voglia di arrivare a rapide conclusioni : penso molti qui appassionati quando hanno scelto, scelgono e sceglieranno un ampli di solito si portano dietro più CD (o altri tipi di supporto per carità) con generi diversi di musica -- nel mio caso ad esempio: (semplifico e stringo - non metto titoli ed opere)

a) piano solo

b) violino solo

c) chitarre (classiche - elettriche)

d) percussioni

e) grande orchestra

f) grande orchestra con voce solista donna

g) grande orchestra con voce solista uomo

h) corale con orchestra

i) corale cappella

l) canti gregoriani

m) rock

n) hard rock

o) pop - preferibilmente cantato

p) jazz strumentale

q) jazz con voce di donna

r) musica caraibica

+ varie ed eventuali

Perché questo delirio?? Semplice perché sono onnivoro ed ascolto di tutto anche se sono partito da una forte base di musica classica

Quindi l'ampli che scelgo deve suonare bene (per me ovviamente) in tutti i generi -- questo vuole dire Diablo che so essere onnivoro anche lui

Illogico?? Forse ma forse no - ci piace la musica a tutto tondo --

Ciao

 

[jakob1965]

Aggiungo - poi vado a ronfare .....

Di ampli ne ho 3 -- i 2 in firma e l'onix che levo dall'armadio perché inizia a fare caldo -- orbene il sugden è (nel suo quasi piccolo) imbattibile con il piano e violino insomma li dove la timbrica diventa aspetto dominante nella fruizione della musica - non mi fa ballare i denti o arricciare il naso -- il BC invece pur risultando gradevole in quanto sopra menzionato, è più performante del sugden per la grande orchestra lì dove serve più potenza e pilotaggio -- questo è il motivo per cui li alterno.

L'onix è un sano classe AB potentissimo quindi va bene in estate con le finestre aperte ed è per me un multi-purpose già più che discreto -- non ha la raffinatezza degli altri 2 - questo sicuro

 

[-Diablo-]

penso molti qui appassionati quando hanno scelto, scelgono e sceglieranno un ampli di solito si portano dietro più CD (o altri tipi di supporto per carità) con generi diversi di musica -- nel mio caso..........[CUT]

E infatti ci vorrebbe tempo, esperienza e molte prove per capire.
In condizioni fisse e limitanti può non essere facile riconoscere differenze che invece in un ascolto libero diventano facilmente individuabili (ma perchè esistono effettivamente, non perchè ci si autosuggestiona). Bisogna essere consapevoli che il test puo' fallire nel rilevare differenze per via della stessa propria metodologia che consapevolmente o meno (per difficoltà percettiva dei soggetti o per le procedure) tende ad appianare le eventuali differenze.

 

[Dakhan]

Secondo me stiamo (aggiungo come sempre quando si parla di test in cieco) perdendoci per strada e dicendo le stesse cose pensando di sostenere idee diverse.

Il test originario non vuole dimostrare che tutti gli ampli suonano uguali, e' inutile discutere su questo argomento o entrare nel merito della metodologia, era volto a dimostrare che le differenze sono ridotte e ad un confronto diretto non sempre appaiono evidenti.

Quando gli utenti che sostengono la diversita' degli ampli e la poca significativita' dei test in cieco parlano di riferimenti personali, di sedute di ascolto prolungate, di propri CD etc. etc. non fanno che dire la stessa cosa, ovvero che senza sedute di ascolto prolungate e fatte come si deve non si riesce ad evidenziare le differenze, il che significa che alla fine le differenze non sono cosi' eclatanti, dato che altrimenti in 30 secondi di ascolto le noteresti, anche senza esperienza specifica, senza sapere dove andare a cercare, senza aver metodologie adeguate.

E quando le differenze non sono eclatanti purtroppo diventa piu' pesante la scala di giudizio personale, persone che ritengono che le differenze possano essere trascurate, altri che invece ogni cosa anche minima conti e da qui "l'amplificazione" (termine che calza a pennello) delle differenze.

PEr quanto mi riguarda io prima valuto le capacita' di pilotaggio di un ampli in base al diffusore e al volume richiesto, una volta che ho ristretto la cerchia agli ampli che permettono una resa adeguata le differenze fra di essi, per quanto presenti, le ho sempre trovare effettivamente troppo esigue per permettere una differenziazione degli stessi in un test in cieco limitato nel tempo ma questo non perche' il test non sia valido ma perche' tende ad evidenziare differenze evidenti subito, non andandole a cercare.
Allo stesso modo quando le differenze sono cosi' ridotte basta poco per far si che la suggestione giochi un peso determinante, il blasone, le opinioni positive o negative possono incidere in modo determinante in questi casi, a differenza di altri.