Test in cieco...amplificatori, una bella sorpresa...

[BARXO]

Il test serve per separare la componente soggettiva da quella oggettiva.

Bravissimo.

Ovvero dovrebbe servire agli "scettici" per finalmente provare a cogliere differenze su un impianto che raramente si ha modo di ascoltare, per qualità intrinseca e per attenzione nei particolari.
E chiaramente dovrebbe servire agli "ascoltoni" per essere finalmente sicuri di comprare un oggetto perchè ci piace di più all'ascolto e non, come forse talvolta può accadere, perchè ce ne siamo innamorati già da prima.

Ovvero, dovrebbe essere un test illuminante per entrambe le fazioni.
Ma è evidente che questo non sia abbastanza motivante, è più simpatico continuare a difendere a spron battuto le proprie posizioni, perchè ovviamente sono quelle giuste.

 

[mariett01]

non vedo come potrebbe illuminare chi è già illuminato da precedenti esperienze, identiche ma svolte senza dar fastidio a nessuno e senza insinuare nulla di offensivo per qualsiasi fazione, a partire dagli odiosi aggettivi che cercano di creare insieme e categorie quando basterebbe usare i soliti termini: principianti ed esperti.
E non basta qualche test strampalato con prodotti da 500 euro per rendere i principianti esperti. Ci vogliono anni...la consapevolezza si acquisisce sul campo, investendo tempo, risorse, studiando, leggendo e ascoltando di tutto di più.
Io ad esempio vedo tantissimi lottare su dac e cavi e pochissimi (come invece fanno saggiamente molti appassionati di musica sui forum USA) dedicarsi alla selezione della giusta edizione dei singoli album sui vari supporti.
Solo perchè è molto più facile e sbrigativo fare un confronto tra due cavi o due amplificatori che studiarsi a fondo 84 edizioni sui forum e siti specializzati solo per scegliere un disco da acquistare (e poi cercarlo e poi comprarlo e poi lavarlo e poi custodirlo).
La velocità e la superficialità non vi porterà da nessuna parte, questa passione richiede tutta una vita di esplorazioni...

 

[Nordata]

La velocità e la superficialità non vi porterà da nessuna parte, questa passione richiede tutta una vita di esplorazioni

Ed i test in doppio cieco sono alla base di una qualsiasi prova seria se si vuole che quanto si afferma abbia un minimo di credibilità.

Non è certo limitandosi ad affermare che "io lo stento ed il mio giudizio è corretto perchè io so ascoltare e mi sono fatto una esperienza" che si fa una legge universale ed incontrovertibile, rimane sempre un giudizio personale, rispettabile, ma pur sempre personale e limitato a questo ambito.

Parlo in generale di tutte le affermazioni relative a questo settore, di esempi ce ne sono a iosa: le valvole sono meglio dello stato solido, gli operazionali devono essere evitati come la peste, se non si mettono le punte sotto mobili, elettroniche, diffusori il risultato ne soffrirà, i ponticelli tra i morsetti di un diffusore devono essere obbligatoriamente sostituiti con pezzi di cavo, il biwiring è meglio del collegamento monowiring, il cavo deve essere argentato, le banane peggiorano il suono, i connettori devono essere dorati, il monotriodo è il miglior ampli possibile (possibilmente se con meno di 5 W di potenza), i diffusori con woofer da 10 cm. sono meglio, i cavi dovrebbero essere sollevati dal pavimento e così via con mille altre verità assolute di cui nessuna è mai stata sottoposta ad un normale test (in effetti ogni tanto qualcosa si è fatto, ma i risultati non sono, ovviamente , stati accettati, troppo eretici).

 

[-Diablo-]

Al di là degli aspetti concettuali, cosa c'è di sconvolgente nell'ascoltare 2 ampli a scelta (i più differenti che si possano trovare), con un brano (o più brani) a scelta e con un volume di ascolto abituale?

Ma che pro fare un test inconcludente? Ancora vogliamo prenderci in giro e giocare a fare i bastian contrari? Allora se questi sono i propositi è meglio ascoltare liberamente sforzandosi di combattere i pregiudizi e le suggestioni e farsi un'opinione.

Se penso alla mia esperienza ammetto che difficilmente ritengo possibile che il mio sintoamplificatori suoni uguale con o senza il finale di potenza perchè a percezione guadagna così tanto che solo un sordo potrebbe non accorgersene, e in caso di auto-suggestione ci sono anche tutte le ragioni tecniche affinchè avvenga questo.

E qualcuno mi dirà che succede questo perchè esco dalla linearità degli amplificatori...appunto bella scoperta, se anche fosse questo il punto focale, cosa cavolo mi cambierebbe? Non è forse esattamente il mio scopo primario quello di sentire meglio?

Non mi prendete in giro, perchè tanto lo sapete e non ci credete neanche voi che gli amplificatori suonano uguali, altrimenti vorrei proprio conoscerli i vostri amplificatori da quattro soldi....

@Nordata, non centra quello che stai dicendo con il tema del thread, quelle che elenchi sono affermazioni che non si basano su qualcosa di esplicabile tecnicamente e univocamente. Cosa che invece per gli amplificatori non succede, tanto è vero che al banco di prova c'è differenza tra un amplificatore che segna 30w e uno che ne segna 300w, per non parlare delle misure sul fattore di smorzamento, distorsione, potenza dinamica al variare del carico ecc...ci sono pesanti indizi a sostegno che gli amplificatori non suonano uguali.

 

[mariett01]

Ed i test in doppio cieco sono alla base di una qualsiasi prova seria se si vuole che quanto si afferma abbia un minimo di credibilità.
[CUT]

No. E' solo un modo per risolvere il problema alla svelta, non è quello il modo giusto per rendere giustizia a quei prodotti visto com'è fatto il nostro cervello e il nostro udito. Non tutto può essere liquidato in pochi minuti, nessuna persona sana di mente ha mai recensito un amplificatore dopo pochi istanti o minuti. Bisogna stare nello sweet spot, in un ambiente conosciuto, meglio se da soli e con tutti i propri dischi e silenzi...(tanto per dire, ognuno avrà i suoi metodi).
Il succo del discorso è che non esistono scorciatoie valide e questa cosa manda ai pazzi chi ha fretta di concludere qualcosa senza voglia di approfondire...come tutti quelli che ascoltano solo liquida perchè non hanno tempo da perdere con il vinile, le edizioni, le registrazioni analogiche etc...
Il bello di questo hobby è che premia chi ha tempo e passione, mai chi ha solo i soldi o solo la fretta.
Che poi ci si diverta sempre nei test è altra cosa, è un gioco di società a chi ce l'ha più lungo...come vuoi che degli adulti non si divertano da pazzi?!

 

[-Diablo-]

Bravo mariettiello.

 

[il Carletto]

thread delirante... solito muro contro muro

 

[Falchetto]

stavo leggendo i risultati di una interessante prova di degustazione di vino condotta in doppio cieco, dove si racconta che il campione 'meno esperto' ha espresso una preferenza che cresce allo scendere del costo (fino a 25$ poi da li tutti d'accordo...) mentre per il campione 'più esperto' il risultato è esattamente l'opposto!
io ci trovo una leggera allegoria

 

[Nordata]

Ma proprio no, non c'entra nulla il "risolvere alla svelta" quel tipo di test non serve a dimostrare quale sia meglio tra due prodotti od a fare una recensione, assolutamente no, serve solo a cercare di fare il modo che il giudizio sia per quanto possibile affetto da fattori che potrebbero fuorviarlo, ripeto: no si parla di dare giudizi, ma solo di fare confronti in tempo reale.

Non si deve ascoltare per un mese un prodotto e poi il mese dopo un altro prodotto, quando ormai si sono persi i riferimenti dell'ascolto precedente o li si è mitizzati e si ricorda solo quel che sembra di ricordare.

In questo caso c'è un suono, si passa ad un altro se si ha subito la percezione delle eventuali differenze, non si deve dire se il suono è vellutato con un leggero retrogusto amaro.

quelle che elenchi sono affermazioni che non si basano su qualcosa di esplicabile tecnicamente e univocamente

Concordo perfettamente, ma la stragrande dei veri esperti le considera verità rivelate, veri e propri dogmi, per tutte ci sono spiegazioni scientifiche, ad esempio quella relativa all'Effetto Pelle (onorata teoria, persino dimostrata e con tanto di formule, usata però del tutto a sproposito).

Il bello di questo hobby è che premia chi ha tempo e passione

Più che altro premia quei venditori che hanno la fortuna di affidarsi ad un buon studio di marketing che ha l'abilità di inventarsi qualcosa di nuovo e "magico".

a percezione guadagna così tanto che solo un sordo potrebbe non accorgersene

Certamente, come per tutte le cose e circostanze che ho citato, hanno tutte effetti eclatanti, peccato che appena si chiede di provare a dimostrare effettivamente, essendo così facile farlo, improvvisamente le certezze granitiche scompaiono, o meglio, rimangono ma solo se l'ascolto viene fatto da soli e senza testimoni.

 

[-Diablo-]

Concordo perfettamente, ma la stragrande dei veri esperti le considera verità rivelate, veri e propri dogmi, per tutte ci sono spiegazioni scientifiche, ad esempio quella relativa all'Effetto Pelle (onorata teoria, persino dimostrata e con tanto do formule, usata però del tutto a sproposito).

A prescindere se uno ci creda o meno siamo ai confini della pseudo-scienza in quanto a spiegazioni, ma se permetti c'è una differenza abissale tra queste cose rispetto alle differenze di amplificazione.

Per quanto riguarda il resto non avrei problemi a distinguere in cieco una situazione del genere purchè nella mia catena, mi si lasci il controllo del volume e con le mie tracce. Al di sotto della soglia di distorsione, a volume parificato, in un ambiente alieno, con un setup sconosciuto e tracce non familiari non ci scommetterei grosse cifre (solo piccole).

D'altra parte se metti un brano in un impianto collegato in controfase o coi canali invertiti DX, SX e non conosci brano e setup farai molta fatica a capire che c'è qualcosa che non va, sono cose eclatanti ma non vuol dire che sei sordo se non te ne accorgi. Semplicemente ti manca un riferimento.

PS: e sono uno che quando ha tempo nei confronti usa il fonometro per valutare le differenze di volume fra gli apparecchi che provo, diciamo che mi sono accorto che piccole variazioni nel volume possono trarre in inganno quando si valutano differenze più sottili (sorgenti, dac, cavi ecc...) per cui cerco il più possibile di esserne consapevole se faccio prove A-B-A-B. Non ne sento il bisogno con gli amplificatori, poichè di solito la differenza è evidente. Ovviamente non posso permettermi il lusso di fare il cieco.

 

[mister1966]

thread delirante... solito muro contro muro

Quoto alla stragrande!

 

[antani]

Invece io il thread non lo trovo affatto delirante, anzi ho trovato molto interessanti alcuni post, che esprimono bene il concetto che l'audio è in fondo un gioco. Un gioco deve essere divertente, seguire delle regole che non possono essere stravolte, magari aggregare persone che la pensano un po' come te e hanno i tuoi stessi interessi.

In questo contesto un blind test è giustamente alieno, non serve a nulla, un po' come non serve portarsi la racchetta da tennis se devi giocare a golf, è fuori luogo.

 

[mariett01]

A prescindere se uno ci creda o meno siamo ai confini della pseudo-scienza in quanto a spiegazioni, ma se permetti c'è una differenza abissale tra queste cose rispetto alle differenze di amplificazione.

Per quanto riguarda il resto non avrei problemi a distinguere in cieco una situazione del genere purchè nella mia catena, mi si lasci il controllo..........[CUT]

Perfetto hai colto un altro punto fondamentale: "il riferimento"...per me è cruciale avere i miei riferimenti per esprimere giudizi precisi e affidabili. Ed è il motivo per cui chi fa recensioni serie segue sempre e soltanto ascolti in posti prestabiliti e con metodiche consolidate.
Ed è uno dei motivi per cui le differenze meno eclatanti scompaiono nei test frettolosi in posti sconosciuti. I riferimenti guidano la nostra memoria, le nostre percezioni e il nostro udito ha molte meno variabili nuove da considerare in posti conosciuti e frequentati quotidianamente.
Ovviamente le differenze eclatanti saltano fuori lo stesso ma quelle più sottili, allo stesso modo importanti, sarebbero offuscate e nascoste dalle mille variabili in gioco stravolte...ciò che non toglie che qualcosa si possa assolutamente riscontrare anche in test veloci, le macro differenze appunto, quelle che spesso poi guidano le scelte per tanti in negozio ma che rappresentano soltanto in parte tutte le differenze tra prodotti che meriterebbero ben altro tipo di indagine...
Il test resterebbe quindi un gioco, uno sfizio per chi vuole scremare e trovare qualche marco differenza tra marchi e prodotti, roba fattibilissima in qualsiasi negozio con più tempo, sacrificio e sforzo...quello che appunto non vuole investire chi scalpita per test sbrigativi per chiudere la faccenda in pochi minuti

 

[Dakhan]

In realta' quando parli di riferimenti e aggiungi "miei" essi smettono di essere riferimenti, un riferimento e' qualcosa di assoluto, se vale solo per te tutti i risultati valgono solo per te. E lo stesso vale per i recensori.

Il problema che si pone sempre nei thread che parlano delle differenze "percepite" (e qui sta tutto il problema, basate su percezione) e' che sia le persone che sono a favore delle differenze nulle sia quelle che sono a favore delle differenze marcate, siano cavi, amplificatori, DAC etc. etc. partono dal presupposto che quello che loro percepiscono sia un dato assoluto ed oggettivo e non semplicemente soggettivo. E qui concordo con Antani, e' un gioco non una scienza.

Quando qualunque cosa viene valutata usando i nostri sensi noi andiamo semplicemente a prendere degli stimoli (in questo caso acustici) che gia' di partenza sono diversi in base al soggetto (chi ci sente bene chi ci sente male, chi cosi' cosi', chi percepisce le frequenze in modo diverso etc. etc.) e poi li filtriamo (perche' questo accade) con il nostro cervello, che si e' adattato in base all'esperienza di ognuno a decidere cosa e' buono e cosa non lo e', cosa suona bene e cosa no, cosa conta e cosa no.

Ora il post originale di Luca CH prevede una cosa assoluta, su cui nessuno con un minimo di esperienza puo' controbattere: i diffusori e l'ambiente contano molto piu delle elettroniche e fra i componenti della catena alcuni pesano piu' di altri.

E quando qualcosa pesa molto (diffusori) tutti concordano, suonano diversi, quando qualcosa conta molto meno (cavi) allora si arriva alla sensibilita' personale, all'esperienza, ai gusti e a tutto il campo soggettivo e quindi partono le diatribe e le discussioni (che guarda caso sono di fatto nulle sui diffusori, nessuno scrive "non sento differenze" e sono sempre piu' frequenti mano a mano che il componente perde importanza, infatti il massimo sono i cavi di alimentazione)

Dal mio punto di vista e' interessante piu' che altro leggere opinioni diverse dalla mia poi se devo tornare al discorso iniziale ritengo che le differenze di amplificazione a livello timbrico (e lo sottolineo) siano marginali in molti casi (da qui l'esperienza di Luca che non mi sorprende) e che la cosa piu' importante siano le capacita' di pilotaggio, che pero' purtroppo e' legata anche al diffusore utilizzato.

 

[stazzatleta]

Dakhan, invidio moltissimo la tua capacità di descrivere con parole semplici concetti complicati.
mi sembra che nel tuo ultimo post sia concentrato quello che dovrebbe essere l'approccio corretto alla materia.

tornando a quanto si è detto in precedenza, c'è una profonda differenza tra chi è definito scettico e chi invece dispensa assolutismi, è che lo scettico rimane possibilista non escludendo a priori il fenomeno, ma lo vuole in qualche modo verificare, catalogare, rappresentare con fatti dimostrabili.
Chi invece "crede" lo fa alla stregua di una fede e pertanto non accetta contestazioni o giustificazioni che ne possano minare i dogmi

 

[redhot104]

@mariettiello: Sarebbe interessante proporre un test che possa fugare ogni dubbio, con buona pace di scetticoni e ascoltoni, dove però sia inequivocabile l'ascolto in doppio cieco.

Ad ogni buon conto, immagino che Martino (Kwisatzhaderach) conosca bene il suo impianto e il suo ambiente, per cui non vedo perché non debba riconoscere un finale diverso da quello che ascolta abitualmente, se le condizioni sono quelle indicate.

@Martino: Piuttosto vedo un piccolo problema sulle connessioni. Mi sembra che il tuo pre abbia due coppie di uscite, una sbilanciata e l'altra invece bilanciata. I cavi che vanno dal pre ai finali saranno quindi per forza diversi, a meno che non si acquistino delle riduzioni rca=>xlr o viceversa. Guardo se in casa ho qualcosa del genere, ma non mi sembra

 

[redhot104]

Trovata la soluzione: Il mio Denon 3800 ha due coppie di uscite per i front IDENTICHE, se ne utilizziamo due coppie di ingressi analogici del 7.1 possiamo usare le uscite corrispondenti per i due finali, cosicché il percorso sia identico.

Su uno dei tuoi lettori ha due coppie di uscite identiche, meglio. Altrimenti oltre a switch e finale mi porto anche il denon

 

[Giorgio.Fz]

Personalmente mi serve un po' di tempo di ascolti per capire se un suono nuovo puo' effettivamente essere di mio gradimento o no...penso anche come dice Nordata che dopo un po' si perde il riferimento di prima...C' e' solo una cosa...prima ero insoddisfatto del mio suono, mi mancava qualcosa non mi emozionava , cambio ampli e adesso lo sono...finalmente riesco a sentire suonare queste 683 s2 in modo soddisfacente...suggestione? Cmq ho risolto....

 

[KwisatzHaderach]

I cavi che vanno dal pre ai finali saranno quindi per forza diversi

Non possiamo inserire lo switch a valle del pre?

 

[stazzatleta]

lo switch dovrebbe essere dall'uscita dei finali ai diffusori, per commutare l'ascolto dell'uno o dell'altro.
serve un doppio cavo o in cavo a Y che dal pre vada ai finali