Perdonami ma parli evidentemente di un qualcosa che conosci poco -- nulla di male per carità -- però suggerirei di approfondire un poco l'argomento con degli ascolti prima dal vivo di eventi musicali e poi riprodotti e poi magari argomentare -- guarda che qui non siamo dei gonzi di primo pelo -- vi sono appassionati di musica e conoscitori di musica con esperienza di ascolti di anni presso concerti e sale operistiche, appassionati che anche hanno una discreta conoscenza di matematica fisica ed elettrotecnica e di apparecchiature (non sulla carta ma con lauree vere e esami specifici sostenuti) , che non meritano forse un post così ...
Test in cieco...amplificatori, una bella sorpresa...
- Autore discussione Luca_CH
- Data d'inizio
llac
Active member
Intanto permettimi di provare della sana invidia
per il tuo viaggio ... Non mi sorprende , anni fai partecipai ad un confronto alla cieca di 5 sistemi Ampli diffusori pubblicato poi su una ex rivista del settore ... a parte la difficoltà di ricordare le oggettive differenze percepirete tra la prima combinazione e la 25esima ricordo una sostanziale difficoltosa a percepire significative differenze ... alla fine la mia preferenza era andata , con mia sorpresa , ad una amplificatore a valvole con diffusori Jamo ( in qeul periodo a casa ascoltavo Jamo e forse ha influito).
Recentemente per scegliere l'amplificatore in alcuni negozi ho avuto la possibilità di fare dei confronti non alla cieca , ma secondo me ci sono state combinazioni dove a parità di prezzo le differenze erano sostanziali
Ritengo che lo schema progettuale si più o meno lo stesso , piccoli marchi artigianali posso provare a distinguersi con l'uso di elettronica più pregiata , marchi più industriale puntano a maggiore flessibili e funzionalità ... mi vien da pensare che nel confronto che hai fatto fosse mancava un prodotto meno "industriale" se mi concedete il termine.
IMHO alla fine conta la sinergia fra ambiente ed elettrotecniche che formano la catena .. e non ultimo la registrazione
Ciao
Luca
Stefano129
New member
92 minuti di applausi
kaio
Operatore
l idea l avevo esposta anche io al post 3 di questo topic,ma il punto per me è un altro:stabilire se è imperativo poter riconoscere in doppio cieco un prodotto perché valga la pena di acquistarlo.se la risposta è si,9/10 degli upgrade o degli acquisti in generale è totalmente inutile,ma personalmente non la vedo cosi.e non la vedo cosi nemmeno in altri settori.
BARXO
New member
Ma infatti, gran parte del quesito viene risolto con la dicitura "in doppio cieco".
Siccome ciechi non siamo, la bellezza e il mood legato al fascino, oggettivo o indotto che sia, ci porta all'acquisto.
Le nostre signore (per chi è sposato) cambiano borse e scarpe solo quando sono bucate?
Direi sicuramente no.
Il punto è....
Sono consapevole di questa cosa oppure no?
Io che sono particolarmente introspettivo e rigoroso nei miei confronti, rispondo che voglio assolutamente esserlo.
Possono esserci anche diecimila amici che mi consigliano sul nuovo paio di occhiali che mi stanno meglio, ma in fondo la decisione sarà la mia.
Sono ottuso?Sono arrogante?Non so, ma non credo.
So per certo che l'acquisto per me non è mai uno sfogo, ma una necessità soddisfatta.
Quindi, per farla corta, se non sento differenza tra il mio rotel ed un Krell, non investo i dieci testoni che occorrono, neanche se i soldi
li zappassi in giardino.
Ma ripeto, il mondo è vario, l'importante è esserne consapevoli.
tex willer2
New member
ma scusate... per riconoscere si intende ''ah! questo è naim, ah questo è rotel''?
no perchè io pensavo che la funzione delle prove in cieco fosse ''questo mi piace di più'' e poi lo compri indipendentemente dalla marca (ma non dal costo
)
Nordata
Moderatore
Non dovrebbe essere quello lo scopo del test.
Un test di quel genere viene fatto per verificare che ci siano differenze ed in che misura, con una metodologia che escluda qualsiasi influenza conscia o meno, ovvero ci si deve affidare solo all'orecchio (in questo caso).
Un prodotto è "A" e l'altro è "B", li si ascolta in ordine random per un numero congruo di volte, scrivendo le proprie impressioni ed alla fine si verifica quante volte le stesse impressioni sono state riferite allo stesso apparecchio, se si va suffieintemente oltre quanto sarebbe statisticamente normale, ovvero il 50%), vuol dire che ci sono differenze.
Se si rimane intorno al valore suddetto vuol dire che le differenze che ci sono non sono tali da poter essere avvertite in modo chiaro e costante o non ci sono affatto.
Lo stabilire se le differenze, se avvertite, sono migliorative o peggiorative è cosa che dipende dai gusti personali, quanto poi questi siano validi dipenderà dalla educazione musicale dell'ascoltatore, ovvero: se non si ha una certa qual esperienza di musica dal vivo, possibilmente di strumenti acustici, non credo si possa esprimere un giudizio valido circa questo aspetto.
Un test di quel genere viene fatto per verificare che ci siano differenze ed in che misura, con una metodologia che escluda qualsiasi influenza conscia o meno, ovvero ci si deve affidare solo all'orecchio (in questo caso).
Un prodotto è "A" e l'altro è "B", li si ascolta in ordine random per un numero congruo di volte, scrivendo le proprie impressioni ed alla fine si verifica quante volte le stesse impressioni sono state riferite allo stesso apparecchio, se si va suffieintemente oltre quanto sarebbe statisticamente normale, ovvero il 50%), vuol dire che ci sono differenze.
Se si rimane intorno al valore suddetto vuol dire che le differenze che ci sono non sono tali da poter essere avvertite in modo chiaro e costante o non ci sono affatto.
Lo stabilire se le differenze, se avvertite, sono migliorative o peggiorative è cosa che dipende dai gusti personali, quanto poi questi siano validi dipenderà dalla educazione musicale dell'ascoltatore, ovvero: se non si ha una certa qual esperienza di musica dal vivo, possibilmente di strumenti acustici, non credo si possa esprimere un giudizio valido circa questo aspetto.
kaio
Operatore
un altro elemento che a mio avviso andrebbe considerato è il fatto che si valutano singoli elementi di una catena.se un singolo elemento in se non è riconoscibile,potrebbero diventarlo 2,3 o più elementi che sommano variazioni magari singolarmente trascurabili che portano ad una differenza ben udibile.un esempio pratico:se nella mia catena valutassi la sorgente probabilmente non la riconoscerei in cieco,cosi come probabilmente altri singoli elementi.ma se valutassi 2 catene in cui cambiano sorgente,pre,finale e cavi,probabilmente il risultato sarebbe ben distinguibile anche in doppio cieco.
Falchetto
New member
mi domando se ci credete veramente a quello che raccontate oppure se sia solo piacere da discussione da bar... 
se fosse veramente così allora ognuno di noi potrebbe avere in casa un sistema da riferimento ad una frazione del suo costo, ma per nostra sfortuna, alla fine mi pare proprio che non sia così.
i sistemi di riferimento esistono e non costano quanto quanto quelli minori. questa è la dura e triste realtà
se fosse veramente così allora ognuno di noi potrebbe avere in casa un sistema da riferimento ad una frazione del suo costo, ma per nostra sfortuna, alla fine mi pare proprio che non sia così.
i sistemi di riferimento esistono e non costano quanto quanto quelli minori. questa è la dura e triste realtà
gobert4
New member
"Clippare / clipping" vuol forse dire distorcere? Mamma mia siate buoni, scrivete in italiano!
no, ma la distorsione ne è la naturale conseguenza...
Io ho notato un altra cosa: parlo prima di me -- ebbene si - capisco molto poco di Home Theater anche se le dimostrazioni di Avmagazine alle fiere mi hanno sempre emozionato e mi sono piaciute per impatto e qualità -- un plauso sicuro -- -- però proprio perché non ho esperienza in quel campo taccio e cerco di ascoltare ed imparare quando si disquisisce in merito appunto perché è un argomento che conosco poco -- ho un poco l'impressione che l'inverso non avvenga -- felice di sbagliarmi
Jakob
Jakob
antani
Active member
Permettetemi di esprimere un semplice fatto, che nonostante non sia nulla di nuovo, continua a stupire una folta schiera di persone e ad essere rigettato come inaccettabile da altrettanti.
Nelle decine, probabilmente centinaia di prove in cieco (serie) che sono state condotte negli anni, non e' stato registrato un singolo caso in cui un ascoltatore sia riuscito a distinguere 2 amplificatori (decenti). Questo prescinde dalla cultura musicale dell'ascoltatore, dall'orecchio, dall'ambiente, dalle elettroniche a monte e a valle, dai cavi, dai diffusori, dalle fasi lunari e da qualunque cosa vi possa venire in mente. Sto parlando solo dell'amplificatore, il resto della catena deve rimanere invariato.
Questo non significa che gli amplificatori siano tutti uguali, in realta' sono tutti diversi, come estetica, prezzo, potenza, materiali costruttivi ed una serie di elementi più o meno tecnici. Però se vengono ascoltati entro i loro parametri di utilizzo (cioè non in distorsione) suonano uguali, non sono distinguibili.
Se non mi credete, fate una prova (in cieco). Non è semplicissimo ma nemmeno molto difficile, basta appunto un commutatore da centro commerciale, con l'accortezza di allineare il volume con precisione. Chi ha avuto l'opportunità di farlo (ad esempio l'autore di questo thread) ha avuto qualche sorpresa.
Nelle decine, probabilmente centinaia di prove in cieco (serie) che sono state condotte negli anni, non e' stato registrato un singolo caso in cui un ascoltatore sia riuscito a distinguere 2 amplificatori (decenti). Questo prescinde dalla cultura musicale dell'ascoltatore, dall'orecchio, dall'ambiente, dalle elettroniche a monte e a valle, dai cavi, dai diffusori, dalle fasi lunari e da qualunque cosa vi possa venire in mente. Sto parlando solo dell'amplificatore, il resto della catena deve rimanere invariato.
Questo non significa che gli amplificatori siano tutti uguali, in realta' sono tutti diversi, come estetica, prezzo, potenza, materiali costruttivi ed una serie di elementi più o meno tecnici. Però se vengono ascoltati entro i loro parametri di utilizzo (cioè non in distorsione) suonano uguali, non sono distinguibili.
Se non mi credete, fate una prova (in cieco). Non è semplicissimo ma nemmeno molto difficile, basta appunto un commutatore da centro commerciale, con l'accortezza di allineare il volume con precisione. Chi ha avuto l'opportunità di farlo (ad esempio l'autore di questo thread) ha avuto qualche sorpresa.
Ultima modifica:
Falchetto
New member
possa solo dirti di continuare ad ascoltare...!
queste verità assolute non le ho mai trovate scritte in alcuna fonte attendibile, nè trovano un fondamento tecnico e le trovo alquanto gratuite e superficiali.
se prendi due ampli dalla tecnologia e prestazioni molto simili potrei anche crederci, ma in realtà ci sono elettroniche che eccellono in talune caratteristiche e deficitano per scelta o per difetto in altre, oppure nei casi più fortunati che eccellono in tutto e quelli meno in niente.
forse puoi confondere un rotel da un denon o uno yamaha ma non un classè o un mc a trasformatori da un krell, oppure un viola da un ar...
ovviamente generalizzando perchè anche tra questi possono esistere delle differenze tra i vari modelli.
se vuoi crederci sei libero di farlo ma dichiarare in assoluto che tutto suona uguale e indistinguibile, è palesemente falso.
queste verità assolute non le ho mai trovate scritte in alcuna fonte attendibile, nè trovano un fondamento tecnico e le trovo alquanto gratuite e superficiali.
se prendi due ampli dalla tecnologia e prestazioni molto simili potrei anche crederci, ma in realtà ci sono elettroniche che eccellono in talune caratteristiche e deficitano per scelta o per difetto in altre, oppure nei casi più fortunati che eccellono in tutto e quelli meno in niente.
forse puoi confondere un rotel da un denon o uno yamaha ma non un classè o un mc a trasformatori da un krell, oppure un viola da un ar...
ovviamente generalizzando perchè anche tra questi possono esistere delle differenze tra i vari modelli.
se vuoi crederci sei libero di farlo ma dichiarare in assoluto che tutto suona uguale e indistinguibile, è palesemente falso.
Falchetto
New member
d'altronde esistono diverse tecnologie di transistor (mosfet, bipolari) nonchè le valole e lo switching digitale, le varianti di circuitazione, oltre ai differenti parametri di funzionamento di queste componenti...
come potrebbe tutto questo dare lo stesso risultato? è semplicemente impossibile, a meno che non si parli di progetti che arrivano ad un livello di fedeltà tale da assottigliare realmente le differenze al limite udibile (cosa peraltro molto difficile, ancor più in progetti dal costo prefissato).
pura utopia.
leggiti anche le varie disquisizioni sul pilotaggio di casse elettrostatiche e delle dipolo, dove la sola amplificazione gioca un ruolo ancora più importante e sempre a parità di tutto il resto.
come potrebbe tutto questo dare lo stesso risultato? è semplicemente impossibile, a meno che non si parli di progetti che arrivano ad un livello di fedeltà tale da assottigliare realmente le differenze al limite udibile (cosa peraltro molto difficile, ancor più in progetti dal costo prefissato).
pura utopia.
leggiti anche le varie disquisizioni sul pilotaggio di casse elettrostatiche e delle dipolo, dove la sola amplificazione gioca un ruolo ancora più importante e sempre a parità di tutto il resto.
Ultima modifica:
Dissento - tra l'altro queste dimostrazioni e testimonianze non le ho mai trovate e lette - semplifico - se si leggono gli scritti di Mario Bon sull'amplificazione si intuisce la complessità della materia .. Antani non discuto la tua buona fede - ci mancherebbe - ma è una posizione indifendibile - bisogna leggere gli script di Nelson Pass sull'amplificazione -- vi sono state (non qui purtroppo) fior di discussioni con progettisti sull'influenza del suono dei vari parametri di progetto etc ..
Libero di pensarla così ma è una chiusura così e per me priva di senso ...
Libero di pensarla così ma è una chiusura così e per me priva di senso ...
BARXO
New member
mi domando se ci credete veramente a quello che raccontate oppure se sia solo piacere da discussione da bar...
se fosse veramente così allora ognuno di noi potrebbe avere in casa un sistema da riferimento ad una frazione del suo costo, ma per nostra sfortuna, alla fine mi pare proprio che non sia così.
i sistemi di riferimento esistono e..........[CUT]
non è questo il punto.
l'oggetto del thread non è se vale la pena o meno spendere sull'hifi o home theatre.
l'oggetto del thread è se vale la pena spendere se non si riescono, per vari motivi, a cogliere le differenze.
che è stato il punto di partenza del thread.
Capisco che a qualcuno non piaccia che si insinui che il proprio finale milionario possa essere indistinguibile rispetto ad uno buon prodotto consumer, ma purtroppo (o meno male) non ho alcun dubbio a crederlo.
le variabili in gioco sono molteplici, dalle orecchie dell'ascoltatore, all'ambiente, alla musica preferita.
qua continuo a leggere (come previsto) che alcuni sono quasi scandalizzati dal fatto che si possa anche soltanto ipotizzare questa cosa.
ma mi spiegate che male c'è????
non è che stiamo affermando che avete fatto male a comprarvi un finale di valore, ma semplicemente che sarebbe un errore comprarlo se non riuscissimo a cogliere le differenze.Tutto qua.
argomentatemi pure che sentite un mondo di differenze, mi sta bene e spero che sia così.
ma rispondere che sono solo chiacchiere da bar equivale corrisponde a non voler analizzare il concetto.
domanda finale (di cui credo di sapere la risposta)
il vostro finale dei sogni, lo scegliereste alla cieca?
ovvero, ascolti l'oggetto nel tuo impianto, a casa tua, nelle tue abitudini, ma senza sapere se è un Krell o un rotel?
basandoti solo sulle tue orecchie?
risposta onesta, please.
Io anni fa l'integrato stat audio lo ho scelto con le orecchie e i miei CD - suonava ben meglio di altri 2 ben conosciuti... a parità del resto
altro esempio: le chario pegasus sai quanti mi dicono di buttarle? Sono vecchie blah e blah - ti dico invece che con diffusori nuovi a torre intorno ai 3000 € (sul nuovo) quel suono e resa non lo tiro fuori e me le tengo --
mentre (lo ripeto) il mio piccolo giap (vecchiotto) pure lui suona ben peggio del sugden anche a bassissimo volume -- non ci credete? Venite qua -- però come in tutte le cose della vita e specialmente nell'ingegneria enella progettazione , non vi è il bianco e il nero , si e no -- vi sono delle complessità implicite ed da vecchio ing vi chiedo di essere più prudenti e non fare affermazioni categoriche
altro esempio: le chario pegasus sai quanti mi dicono di buttarle? Sono vecchie blah e blah - ti dico invece che con diffusori nuovi a torre intorno ai 3000 € (sul nuovo) quel suono e resa non lo tiro fuori e me le tengo --
mentre (lo ripeto) il mio piccolo giap (vecchiotto) pure lui suona ben peggio del sugden anche a bassissimo volume -- non ci credete? Venite qua -- però come in tutte le cose della vita e specialmente nell'ingegneria enella progettazione , non vi è il bianco e il nero , si e no -- vi sono delle complessità implicite ed da vecchio ing vi chiedo di essere più prudenti e non fare affermazioni categoriche
KwisatzHaderach
New member
Jakob, di dove sei?
Ultima modifica:
Falchetto
New member
assolutamente si. scelgo i miei componenti per come suonano e ovviamente anche per quanto costano, ma non per come si chiamano. per esempio ho scartato classè e MC, così come SF per le casse, eppure non mi sembra che questi non siano nomi blasonati nè che costino poco. più lampante di così che vuoi che ti dica?