Interstellar: giudizio tecnico e comparativa 70mm vs. 4K vs. 2K

... trattandosi di una stampa da negativo IMAX potete immaginare che qualsiasi versione digitale attualmente esistente viene spazzata via (18K di risoluzione)...[CUT]
A parte il fatto che per apprezzare una risoluzione 18K, rispetto all'acutezza visiva dell'uomo dovresti stare a circa 5 metri di distanza dallo schermo con base di 26 metri, il valore dei 18K è una delle tante favole raccontate dal marketing IMAX che non stanno né in cielo né in terra.

La risoluzione teorica massima di un negativo 15/65 con pellicola 50 ASA è inferiore ai 12K.

E sappiamo benissimo che la risoluzione reale è meno della metà a causa dell'elevata sensibilità delle pellicole usate (tipicamente 200 e 500 ASA), dalla posizione dei diaframmi quasi sempre alla massima apertura e dal "micro-mosso" dato dalla scelta di girare con la Camera IMAX a spalla.

E comunque, anche volendo, le scansioni sono state fatte ad 8K, che si riducono ulteriormente in fase di stampa e che quindi - ancora una volta - mi permettono di poter affermare un fatto: che la storia della risoluzione massima pari a 18K è solo una favola mal raccontata.

Emidio
 
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... Scherzi a parte, è stata la proiezione più emozionante a cui abbia mai assistito e l'IMAX in pellicola si conferma, a mio parere, come la vetta tecnica più alta per il cinema. Lo dico con rammarico perché probabilmente Interstellar é l'ultimo film che viene proiettato in questo meraviglioso formato.....[CUT]
Ti confesso che, con un po' d'invidia, posso solo sperare che quando sarò a Las Vegas il prossimo gennaio staranno ancora proiettando quel che rimane dell pellicola 15/70. O meglio, spero che nel frattempo avranno effettuato delle copie.

Per chiudere, stai tranquillo poiché come minimo in 15/70 vedrai il prossimo film di Tarantino...

Emidio
 
Quando Cooper si risveglia dall'incubo, la sua inquadratura è completamente sotto esposta e piena di fastidiosissimo grana. Nella stessa sequenza ci sono anche le inquadrature di Murph, che è nella stessa stanza. Eppure la sua inquadratura è men..........[CUT]
sono d'accordo, quelle inquadrature su cooper penso siano quelle con maggiore livello di grana di tutto il film. mi ritrovo anche con la descrizione delle differenze con le inquadrature di murph. per me ci sono 2 possibili spiegazioni, a) sono entrambi degli errori di cui uno più evidente b) la scena è stata girata consapevolmente in modo da ottenere bassa qualità, e con la stessa sorgente luminosa disposta in modo da illuminare un po' di più murph e di meno cooper.
il problema è che il confine tra a) e b) lo vedo così aleatorio che secondo me è impossibile arrivare a conclusioni certe. probabimente chi pensa che ogni ripresa debba avere sempre il massimo della qualità possibile resterà sempre convinto che si tratti di a), e chi invece "subisce" anche il fascino della bassa qualità piazzata (a suo modo di vedere) al momento giusto resterà sempre convinto che si tratti di b).

ps. per me la ranger ha un design di una bellezza estrema. certe inquadrature tipo "cameracar" su di lei nel film hanno qualcosa di magico. voi non vedete una certa somiglianza tra la ranger ed una delorean? soprattutto gli scarichi dei motori :)
 
ciao Emidio.
sabato ho visto il film a Catel di Lama.... sala 1.
mi sembra sia la piu grande. la parte "video" mi può anche andare bene, ma l audio del multiplex che tu conosci.... fa pena!!
ti dico cosi perche ieri sera qui a San benedetto al Palariviera ( ora UCI ) hanno dato per un giorno il film in Originale sottotitolato.
sono andato a vederlo! la parte "video" faceva pena! ma l audio... un altro film!! rispetto al multiple! la musica, gli effetti le voci...insomma tutto era diverso! e non credo solo perché era in originale!! caste di lama ha un audio che fa pena e lo dico con rammarico perché ci vado sempre per vedere film!! che ne pensi?!
 
A parte il fatto che per apprezzare una risoluzione 18K, rispetto all'acutezza visiva dell'uomo dovresti stare a circa 5 metri di distanza dallo schermo con base di 26 metri, il valore dei 18K è una delle tante favole raccontate dal marketing IMAX che non stanno né in cielo né in terra.

La risoluzione teorica massima di un negativo 15/65 con pell..........[CUT]

Ciao Emidio, nella stampa IMAX che ho visto le scansioni 8K non c'entrano nulla perché il processo è fotochimico direttamente dal negativo. Nolan indica come 18K la risoluzione percepibile in proiezione. E' vero però che se fosse scansionata digitalmente basterebbero 12K per tirarne fuori il massimo. Ma ripeto qui di digitale non c'è nulla per le scene IMAX...

Credo che Tarantino non stia girando in IMAX ma in 70mm tradizionale 5/70
 
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ciao Emidio.
sabato ho visto il film a Catel di Lama.... sala 1.
mi sembra sia la piu grande. la parte "video" mi può anche andare bene, ma l audio del multiplex che tu conosci.... fa pena!!...[CUT]
Secondo me non vale la pena neanche la qualità d'immagine nella sala 1. Anche perché il fatto che sia "grande" non vuol dire nulla. Meglio la sala 9, schermo più piccolo (12 metri, contro i 17 credo della sala 1) e sistema audio ben proporzionato. La prossima volta prova la sala 1 e siedi tra la fila 4 e la fila 6.

Emidio
 
Ciao Emidio, nella stampa IMAX che ho visto le scansioni 8K non c'entrano nulla perché il processo è fotochimico direttamente dal negativo. Nolan indica come 18K la risoluzione percepibile in proiezione. E' vero però che se fosse scansionata digitalmente basterebbero 12K per tirarne fuori il massimo. Ma ripeto qui di digitale non c'è nulla...[CUT]
Prima di tutto ti ripeto che quella della risoluzione 18K è già una fregnaccia colossale se fosse riferita solo al negativo. La fregnaccia poi diventa di dimensioni bibliche se viene riferita alla proiezione. Perché la proiezione può essere solo inferiore a quella del negativo originale. Non si tratta della mia opinione. Questa è scienza, fondata su dati verificati e verificabili. Si tratta di dati forniti direttamente dal produttore Kodak sui negativi, intermedi e positivi. Su un forum non tecnico potrei anche lasciarla passare una cosa del genere ma su questo forum, dal taglio più tecnico, non è una cosa che posso lasciar passare. Ripeto: 18K su un 65mm a 15 perforazioni NON ESISTE, neanche sul negativo 50 ASA.

Non solo. Visto che Nolan ha usato con molta probabilità gli stessi negativi Kodak Vision3 da 200 e 500 ASA usati per il Cavaliere Oscuro, la risoluzione del negativo certificata dal produttore è molto più bassa rispetto a quella che c'è nel negativo da 50 ASA che ho usato come riferimento per dire che la risoluzione orizzontale massima di un negativo 65 a 15 perforazioni è di 11,5K. Quanto di meno? Puoi verificarlo tu stesso, controllando le note tecniche del negativo da 500 ASA che è presente a questo indirizzo. I grafici delle tre componenti cromatiche sono a pagina 3. Le note tecniche del negativo da 200 ASA sono invece a questo indirizzo.

Esatto: è praticamente la metà della risoluzione del negativo 50 ASA!

Anche se non ci si arriverebbe, prendiamo per buona una risoluzione teorica massima di 8K. Ebbene, se avessero proceduto con un workflow totalmente fotochimico, arrivati alla quarta generazione del film positivo che va in sala, la risoluzione rimasta da proiettare sarebbe inferiore a 4K, per i motivi che ho citato all'inizio di questa pagina.

In ogni modo, mi sembra improbabile che nel workflow della versione IMAX 70mm non ci fosse nessun passaggio digitale.

Spoiler:
Non capirei altrimenti come hanno fatto a mettere sulla pellicola gli effetti visivi come il warmhole, il buco nero, Saturno, gli altri pianeti e compagnia. Oppure sono andati davvero su Saturno a filmare, vicino ad un warmhole e ad un buco nero???

D'accordo che moltissima parte delle scenografie sono reali e non digitali. D'accordo che anche la tempesta è un effetto visivo NON digitale.

Spoiler:
D'accordo anche che le location del pianeta di Mann e quello di Miller sono location reali e non ricostruite al computer. Ma l'urto con la nube di ghiaccio, gli effetti di parallasse del pianeta di Mann e l'atterraggio delle navette? Le onde gigantesche e le immagini della nave che surfa sulle onde???

Come le avrebbero messe sulla pellicola? Possibile che tutte le sequenze in cui ci sono effetti digitali NON sono quelle che sono nella porzione del negativo 65mm? Io non ci credo.

Credo invece che ci sia stata una scansione anche dei negativi 65mm a risoluzione 8K e che si sia proceduto all'editing e alla post produzione nel dominio digitale, cosa che avrebbe preservato la qualità non soltanto in termini di risoluzione ma anche in termini di rapporto di contrasto e di colorimetria.

So anche che avremo più informazioni su questa storia tra qualche tempo. Mi sto già muovendo per una intervista al responsabile della post produzione, in modo da avere informazioni in tempo per la recensione che faremo dell'edizione in Blu-ray Disc. O magari per il nuovo formato 4K...

Però, ti prego: la prossima volta che Nolan o qualsiasi altra persona ti dice che una proiezione IMAX 70mm ha una risoluzione di 18K, prendilo a pernacchie da parte mia.

Emidio
 
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E comunque (e stavolta concludo davvero), hai mai visto il film Edge of Tomorrow?

E' stato girato in pellicola 35mm (qui trovi tutti i particolari), i cui negativi (Vision 3 da 200 e 500 ASA), sono stati scansionati soltanto a 2K, con post produzione e aggiunta di effetti digitali, sempre a risoluzione 2K. Dai un'occhiata almeno al Blu-ray e verifica non solo risoluzione e dettaglio ma anche i contrasti, la presenza o meno di grana e la fotografia. E poi cerca di fare un paragone con la qualità d'immagine di quello che hai visto in 70mm a 15 perforazioni.

Emidio
 
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Emidio, tu certamente ne sai più di me, io faccio riferimento a documenti ufficiali come questo

Workflow – THE DARK KNIGHT RISES – IMAX Release

This entry explains the workflow to create an ultra high-end combined 6k digital intermediate and 18k photochemical release.The pipeline begins by using 65mm IMAX 15-perf camera and 35mm anamorphic photography.

65mm IMAX negative was scanned @ 8k to enable 35mm extractions to be made fornormal theatrical release.
IMAX CGI background elements were scanned @ 8k and filmed out at 5.6k.

35mm interpositives from non IMAX photography were scanned @ 6k, enhanced by the IMAX DMR process, and output to 6k onto 65mm 15-perf negative as 2.40:1 image letterboxed.

Original negative 70mm prints were made by cutting IMAX original negative into B rolls and 2.40:1 6k output negative into A rolls.

The resulting element is a combined negative element using original elements of 18k, 6k and 5.6k resolution images. We believe these elements are the highest resolutions used to exhibit a full feature Hollywood film.

The is the same method used for THE DARK KNIGHT in 2008, however, 35mm photography was output @ 4k for that film.
Using the same elements a 4k DCP @ 2.40:1 and 1.90:1 combined aspect ratio was produced...

“Out of the 100 or so Imax prints that were made, a limited number were show prints struck from original Imax camera negative"

Io leggo american cinematographer quando uscirà il prossimo numero, ne saprò di più sul workflow di Interstellar ma presumo sia identico a quello di TDKR
 
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... original elements of 18k,..
Annamo 'bbene... :rolleyes:

Fonte "tecnica" davvero autorevole... :D

Per The Dark Knight hanno usato negativi 65mm Kodak Vision3 da 200 e 500 ASA. Quindi, visto che la risoluzione teorica massima di tali negativi (fonte Kodak) è di 80 linee per millimetro, la risoluzione orizzontale totale del negativo 65mm a 15 perforazioni, largo ben 70mm, è di 5,6K. Altro che 18K!!!

combined negative element using original elements of 18k, 6k and 5.6k resolution images.

Visto che, al netto della sensibilità della pellicola, la risoluzione del negativo 35mm è inferiore a 2K, considerando quel particolare workflow c'è anche la perdita di risoluzione di cui ho parlato passando da negativo agli intermedi: ecco perché il risultato finale è così mediocre non solo in termini di risoluzione e dettaglio ma anche per quanto riguarda il rapporto di contrasto.

Ed ecco perché un film girato interamente in 35mm e con DI in 2K, come The Edge Of Tomorrow, finisce per avere risoluzione, dettaglio e contrasti superiori ai film di Nolan. Per non parlare della qualità di altri film con alcune sequenze girate con negativi 65mm 15 perf come Ghost Protocol...

Emidio
 
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Emidio, ti leggo sempre volentieri per la tua competenza e come ho già detto io non sono nessuno per confutare quanto dici. Però stai facendo passare una proiezione 15/70 come inferiore o pari a una 4K digitale. E io ti assicuro che al di là dei numeri, dei K, della Kodak e di chiunque, non è così.

Consiglio a tutti di venire qui a Londra e di vedere coi loro occhi. Ma forse non serve nemmeno. le scene IMAX nel Blu-ray di TDKR ridotte a 1920x1080 hanno qualità maggiore di qualsiasi prodotto io abbia visto sul disco blu e no le scene IMAX di Ghost Protocol non ci arrivano perché la scansione di partenza è a risoluzione più bassa.

Il 4K può sostituire in maniera eccellente il 70mm tradizionale e superare il negativo 35mm. Ma l'IMAX 15/70 da negativo è un'altra cosa, niente e nessuno potrà mai convincermi del contrario. Per quanto mi riguarda la differenza con qualsiasi altro sistema di proiezione è abissale. i film di Nolan proiettati o trasferiti in questo formato sono il massimo della qualità cinematografica da me vista.

Ho messo 18K non solo come dato riportato, ma per dare un'idea della enorme differenza rispetto al resto; se poi secondo i calcoli della Kodak non è 18K mi interessa il giusto, cioé niente...

I numeri servono per rendere comprensibile l'esperienza ma essere lì e vedere fa tutta la differenza del mondo. ;)
 
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Emidio, ti leggo sempre volentieri per la tua competenza e come ho già detto io non sono nessuno per confutare quanto dici. Però stai facendo passare una proiezione 15/70 come inferiore o pari a una 4K digitale. E io ti assicuro che al di là dei numeri, dei K, della Kodak e di chiunque, non è così.

Nessuno mette in discussione il valore dell'esperienza IMAX, ma sarebbe come dire che la mia auto fa lo 0-100 in 3 secondi, mentre in realtà ce ne impiega 5... Si tratta sempre di un risultato migliore di gran parte del circolante, ma non sono 3 secondi :) Inoltre uno si potrebbe domandare se si mente già dai numeri reali in modo così palese, quanto ci potrà essere di vero nel resto? :rolleyes:
 
Emidio, ti leggo sempre volentieri per la tua competenza e come ho già detto io non sono nessuno per confutare quanto dici. Però stai facendo passare una proiezione 15/70 come inferiore o pari a una 4K digitale. E io ti assicuro che al di là dei numeri, dei K, della Kodak e di chiunque, non è così....[CUT]
Il negativo 65mm, sulla carta, è superiore al 4K. Non ci piove. E hai anche il diritto di confutare qualsiasi cosa io abbia scritto. Siamo qui tutti per confrontarci e imparare.

Quello che io sto cercando di farti capire è che la vera storia è molto diversa da come la raccontano Nolan e IMAX. E i numeri reali della risoluzione massima del negativo 65mm da 200 ASA, inferiore a 6K, sono un po' meno confutabili... Tutto qui.

Ripeto: parlare di 18K non è corretto. La risoluzione massima teorica è pari a 1/3. Quella reale è ancora inferiore. Ma comunque ancora teoricamente superiore al 4K... Se non si fanno errori.

Per il resto, continuo a pensare (su questa cosa non ho le prove, è solo una opinione) che il particolare workflow utilizzato per Interstellar serva solo a rendere peggiore la proiezione digitale 4K rispetto a quella in 15/70. Ma potrà durare ben poco. Perché quello che abbiamo visto in tanti nelle proiezioni 4K di Interstellar è peggio di un buon film girato in 35mm con DI in 2K.

Aggiungo che, esattamente come successo per il 35mm e per la proiezione digitale 2K, sono certo che in due o tre anni anche IMAX passerà alla proiezione digitale 4K in tutte le sale migliori. Anche a Londra. Magari con tecnologia LIP con due proiettori e cambiando quegli schermacci Silver.

A quel punto saranno costretti a cambiare workflow. E come per magilla la qualità delle proiezioni IMAX aumenterà anche per le sale digitali non IMAX. E se volessero continuare su questa strada comunque, sarebbero presto "puniti" dalla qualità delle ultime produzioni digitali con la nuova ARRI in medio formato e risoluzione 6,5K...

Emidio
 
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AFAIK le sale IMAX dovrebbero usare già tutte i Barco 4K in stacked, il problema è che il loro sistema supporta solo riproduzione a 2K. Concordo come già detto sul fatto che tutto l'ambardan sia stato ideato per peggiorare la qualità nelle sale non IMAX :)

BTW in pochi sanno che già qualche documentario destinato alla proiezione IMAX 15/70 è stato girato con la Sony F65 :oink:
 
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... BTW in pochi sanno che già qualche documentario destinato alla proiezione IMAX 15/70 è stato girato con la Sony F65.......[CUT]
Non lo sapevo! La fonte?

In effetti la Sony ha un sensore generoso, con una risoluzione nativa 6K e possibilità di effettuare il de-bayering a risoluzione 8K...

Però con la nuova ARRI da 6,5K, le dimensioni del sensore e la sua sensibilità alle basse luci...

Emidio
 
@ludega

Carissimo, te lo dico in amicizia, senza offesa, ma quello che scrivi ha il sapore del dogma religioso! :D ;)
Come fai a sostenere che non ti importa nulla dei dati tecnici divulgati dalla Kodak?! Ma la kodak è la casa che fabbrica la materia prima, la pellicola!!!
Poi sono d'accordo con te sul fatto che un conto è la teoria e un altro è la pratica, cioè la visione, come qualità percepita; in quanto non è solo una mera questione di numeri, di K di risoluzione.
È importante ed encomiabile informarsi attraverso documentazione tecnica, però l'esperienza diretta è altra cosa. Chi si occupa di fotografia e ha usato pellicole da 50 asa e pellicole da 200 o 400 iso, tralasciando volutamente il riferimento alle regolazioni delle ottiche, al micromosso ed altro, non fa fatica a comprendere che il discorso impostato da Emidio è assolutamente corretto quanto ovvio. La differenza tra una bassa sensibilità come la 50 iso ed una 500 iso, in termine di definizione e non solo è abissale; se lo standard di riferimento per misurare la potenzialità di risoluzione massima del grande formato è la sensibilità di 50 asa, è palese che utilizzando emulsioni molto più rapide la stessa decada proporzionalmente, senza di certo nulla togliere alla grande qualità intrinseca del 70mm, sia chiaro ;)
 
@ludega

Carissimo, te lo dico in amicizia, senza offesa, ma quello che scrivi ha il sapore del dogma religioso! :D ;)
Come fai a sostenere che non ti importa nulla dei dati tecnici divulgati dalla Kodak?! Ma la kodak è la casa che fabbrica la materia prima, la pellicola!!!
Poi sono d'accordo con te sul fatto che un conto è la teoria ..........[CUT]

Non volevo dare l'impressione del dogma religioso, scusatemi :D

Più che altro mi limito a constatare la mia esperienza personale, poi magari sono 12K o anche meno, ma secondo me il digitale per adesso non arriva vicino a un livello simile; anche questo non significa molto, perché la pellicola è morta e il digitale può solo migliorare, quindi presto o tardi ci arriveremo. Chissà questi nuovi proiettori IMAX Laser digitali come saranno... Magari torno al BFI per il prossimo di Nolan :D
 
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