Interlacing/Deinterlacing: Tecnica, Pulldown e Algoritmi

[Pigna Corelli]

Ma... siamo propio sicuri che tutti i broadcaster televisivi trasmettano materiale filmico con l'interlacing corretto?

 

[kiki76]

Bella domanda ed estendendo il discorso "ma siamo sicuri che i broadcaster trasmettano materiale video con l'interlacing corretto?"

 

[Pigna Corelli]

Edit....
Edit 2: recupero il post per una considerazione sul materiale video: come ha detto ABAP, le telecamere dovrebbero acquisire già in modo interlacciato, almeno per gli eventi sportivi o ripresi in studio, credo.

 

[jento]

Gli eventi sportivi sicuramente si. Non sono sicuro invece che tutti i telefilm\film tv vengano girati in modo interlacciato.

Io sono molto più portato a pensare che possa dipendere non dal refresh a schermo, ma dal "refresh" con cui il filmato è stato girato.
Maggiore il numero di fps in partenza, minore l'effetto.

E' ormai assodato (per i poco esperti come me) che il segnale del broadcast, nel nostro caso 50i PAL, arrivi alla tv, sempre e solo a 25fps.(50field\s -->50Hz)

Io pero' mi chiedevo a quanti fps venissero girati gli eventi sportivi,telefilm e film tv.
Possiamo affermare con certezza che le riprese non superino i 25fps (PAL, se girati in Europa) e i 30fps (nei paesi NTCS)?

Per fare un esempio stupido, il classico "Beautiful" o il nostrano "Montalbano" sarebbero stati girati rispettivamente a 30fps e 25 fps?

Perchè se anche in questo tipo di materiale video (come eventi sportivi\telefilm) il frame rate delle riprese si discostasse solo di un 1fps rispetto al materiale cinematografico (24fps), sarebbe impensabile imputare la mancanza di fluidità di quest'ultimo a quel solo fps di differenza.

Se anche i telefilm o eventi sportivi risultassero quindi avere un fps originario non superiore ai 25fps PAL e 30fps NTCS allora bisognerebbe imputarne la maggior fluidità al fatto che siano stati ripresi in maniera interlacciata?

 

[ABAP]

Di sicuro le serie minori ma (per qualche motivo che mi sfugge ) ritenute piu' importanti vengono girate in "progressivo": ad esempio i telefilm tipo Distretto di Polizia e simili vengono ancora girati su pellicola, magari 16mm e non 35mm, ma pellicola.
Poi che sia 24 o 25fps come dici tu poco conta.
Le famose telenovelas invece venivano spesso girate anche con telecamere amatoriali, che se non vado errato registrano a 50i, da cui il famoso effetto "soap opera", e anche qui infatti avevi ragione nell'imputare la maggior fluidita' alla tipologia di materiale originale.
Da quel che so comunque, anche i primi esperimenti a 48fps nativi (come The Hobbit) non hanno riscosso in fase di preview molti apprezzamenti: da un lato e' stato rilevato meno blur, dall'altro, per l'appunto, una fluidita' eccessiva (non siamo mai contenti ).

Credo che la domanda di Pigna Corelli e kiki76 fosse lievemente diversa, ovvero si ponevano dubbi sulla correttezza dell'interlacing operato dalle emittenti, se ho ben capito...

 

[jento]

Guarda, se devo essere onesto devo ammettere che ho importunato io il buon Pigna
Faccio solo un piccola digressione sul problema perchè non penso sia proprio IT qui. Diciamo che tange ben 3 topic, (questo,il 3d sul motion compensation di Lorenzo82, e quello dei settings dei Pana 30\50)

Il tutto è nato pressapoco qui, cercando di capire come agisse la tv (in quel caso un plasma) una volta ricevuti i vari tipi di segnali.

Successivamente, leggendo un passo della review del VT50 di Nicola mi è venuto un dubbio.
Il trafiletto riguardava le differenze tra l'IFC e il 24p SF. Lui diceva infatti che mentre con il 24p SF era sconsigliabile andare oltre lo step MIN, con l'IFC, attivo con materiale 50i, si possono ottenere buoni risultati ,(inteso come numero di artefatti) anche con lo step MID, motivando così :
"Segno che un maggior numero di fotogrammi, nella sorgente di partenza, aiuta l’elettronica a fornire un risultato decisamente migliore."

Ora ci si collega meglio al discorso che si faceva in precedenza, anche con Gamete.
Se i fps della sorgente di partenza differiscono di un solo frame (per esempio tra un film 24p girato a 24fps) e una partita di calcio (filmata a 25fps) come si spiega questa cosa?

O eventi sportivi\telefilm sono girati originariamente a un frame rate maggiore,(più di 1 solo fps) oppure c'è qualche meccanismo negli algoritmi del deinterlacing che non mi è ancora chiaro.

 

[Pigna Corelli]

Andiamo per ordine. Il senso della mia domanda, come interpretato da ABAP, è: siamo sicuri che i film trasmessi dai broadcaster siano sempre interlacciati con il telecine, o c'è la possibilità che talvolta venga applicato un interlacciamento diverso, magari in base al materiale ed agli apparati tecnici (e qui mi riferisco soprattutto alle emittenti minori) di cui sono in possesso?

Questo presupposto è importante propio per chiarire il dubbio di jento. A tal proposito riporto un mio MP (un po' border line, ma secondo me inerente al 3d perché sostanzialmente riguarda il deinterlacing) per avere conferme o smentite da chi ne sa più di me:

Si, avevo notato anch'io questa cosa, ma c'è da dire che Onsla si riferisce, almeno nella rece, a materiale di tipo video e non filmico quando parla di IFC. E qui il discorso cambia, direi che si entra in un campo minato, dal momento che gli algoritmi di deinterlacing per questo tipo di materiale sono tanti e dal comportamento diverso, e non sappiamo quale abbiano adottato in Panasonic. Su questo non sono preparatissimo, ma so che ce ne sono alcuni che ricostruiscono 25 frames da 50 fields (ma lo fanno in modo diverso dal materiale filmico, e cioè eseguendo "l'interpolazione dei fields", da non confondere con l'interpolazione dei fotogrammi), mentre altri si limitano a riscalare i 50 fields in modo da farli diventare 50 frames, creando così un vero 50p (anche se la metà delle informazioni sono sempre "inventate" dall'algoritmo). Comunque l'importanza delle prove sul campo è fondamentale, potresti chiedere ad Onsla cosa pensa del nostro discorso teorico.

Riguardo al materiale video intendevo dire che dovrebbe essere trasmesso così come viene acquisito, almeno per gli eventi sportivi o ripresi in studio.

 

[nenny1978]

Interpolazione dei fields? Potresti chiarire il concetto?
Pensavo che i fields venissero creati a partire dal frame deinterlacciato. Non sapevo fosse possibile creare le linee mancanti per interpolazione, ma capisco che ci possa stare... Però mi riesce un po' più difficile capire l'interpolazione di un field.
Se lo scopo della suddivisione in fields è la riproduzione di ciascun field con le sfumature disponibili, a cosa serve l'interpolazione di un field?
O ho preso fischi per fiaschi? Non sarebbe la prima volta

 

[ABAP]

Credo che la cosa possa interpretarsi così:
gli algoritmi di deinterlacing per quanto ne so sono più collegati a quelli di frame interpolation di quanto si possa pensare.
Entrambi infatti si rifanno a loro volta agli algoritmi di codifica, basati sui criteri di ridondanza spaziale e temporale (non scordiamoci infatti che la compressione c'è sempre, anche nei bluray).
Parliamo di materiale non filmico ovvero televisivo.
Un algoritmo di deinterlacing motion adaptive analizza per l'appunto diversi fields, proprio per capire cosa andare a mettere nelle righe pari o dispari che mancano in un determinato field, per trasformarlo in frame. Da questo punto di vista avere del materiale 50i può essere quasi un vantaggio. E' chiaro che se il materiale fosse 50p in partenza saremmo tutti più contenti, ma con un 50i (sempre in caso di materiale televisivo) il field successivo è stato ripreso solo 1/50s dopo quello attuale, quindi anche se dimezzata si ha una informazione comunque più "frequente" rispetto a materiale cinematograico, di conseguenza FORSE, gli algoritmi di FI lavorano meglio.
Ora vado a letto e domattina rileggo quello che ho scritto

 

[nenny1978]

Ok, quello che dici è chiaro. Il FI con ogni probabilità lavora in modo proprio diverso a seconda del fatto che si trovo ad avere a che fare con materiale interlacciato o progressivo, trovandosi forse avvantaggiato dalla maggiore frequenza con la quale arrivano informazioni. Invece di aspettare il campo successivo per ricostruire il frame, lo completa interpolando, ma avendo già mezzo campo da cui partire lo può fare più velocemente e soprattutto meglio. Inventare un campo intero magari richiede un modo di agire meno favorevole. Anche se in tutto questo mi sfugge che differenza possa esserci tra materiale filmico o televisivo, visto che anche nel secondo caso il più delle volte parliamo di 25p che poi diventano 50i, e non credo sia troppo differente dai 24p che diventano sempre 50i...

Io comunque avevo effettivamente preso fischi per fiaschi perché avevo erroneamente inteso che fosse coinvolto anche il processo di suddivisione in sottocampi che riguarda la creazione dell'immagine di un plasma (trattandosi del VT50), e quindi i subfields.
In teoria, invece, il processo di suddivisione in subfields per l'assegnazione dei lampeggi a gradazione limitata per il pannello avviene sempre dopo la completa elaborazione del materiale, quindi successivamente a quanto possa fare il deintarlacing e/o il FI.

Grazie per il chiarimento.

 

[jento]

gli algoritmi di deinterlacing per quanto ne so sono più collegati a quelli di frame interpolation di quanto si possa pensare...Da questo punto di vista avere del materiale 50i può essere quasi un vantaggio. E' chiaro che se il materiale fosse 50p in partenza saremmo tutti più contenti, ma con un 50i (sempre in caso di materiale televisivo) il field successivo è stato ripreso solo 1/50s dopo quello attuale, quindi anche se dimezzata si ha una informazione comunque più "frequente" rispetto a materiale cinematograico, di conseguenza FORSE, gli algoritmi di FI lavorano meglio.

Questa potrebbe essere "forse" la spiegazione più plausibile...
Se il FI lavora meglio con il 50i "perchè vi sono più fotogrammi alla fonte",assodato che il frame rate originario dei vari materiali sportivi filmici etc non si discosta da 25fps, e la differenza con i 24fps del 24p è troppo esigua,(1 solo frame\s) la causa andrà ricercata, nella natura i o p del segnale. Però, devo ammettere che c'è ancora qualcosa che non mi torna.
Forse il deinterlacer lavora direttamente col il FI il quale genererà nuovi frame "partendo dai 50 field\s"? Mmm mi sà che ho detto una boiata....

 

[kiki76]

Ora vado a letto e domattina rileggo quello che ho scritto

E' giusto. Per il materiale video o si usa il 25p o il 50i e visto che lo sport ha movimenti rapidi li riprendono a 50i. In questo modo però fondere i due semicampi successivi genererebbe combing, perchè non appartengono ad un singolo fotogramma originale come nei film, ma a due "riprese" diverse distanti 1\50 di secondo. Gli algoritmi avanzati analizzano più semicampi adiacenti per tentare di "prevedere" quali parti del fotogramma si muovono e in che modo devono farlo, in questo modo il fotogramma è il risultato di interpolazione, cioè di un qualcosa creato ex novo dall'analisi e "fusione" di questi sempicampi (anche 4 o 5). In questo caso dunque non stiamo parlando di 25 fotogrammi progressivi ripetuti 2 volte come per i film su sky\dtt, ma di 50 fotogrammi progressivi come risultante dei 50 interlacciati delle riprese.
Ecco perchè non si tratta solo di 1 fotogramma in più rispetto ai 24p e la cadenza ha una resa visiva completamente diversa.

 

[nenny1978]

Ah, ecco... quindi la differenza sta nel fatto che è possibile riprendere in 50i...
In campo di riproduzione qualcosina la mastico, ma in campo di ripresa quasi nulla, e questa non la sapevo...
Grazie kiki76!

 

[ABAP]

Quindi la mia "supposta" era corretta
Bene appena rientro aggiorno un po' la guida aggiungendo una mini sezione FAQ
A presto!

 

[kiki76]

ma in campo di ripresa quasi nulla

Stessa cosa per me e infatti siccome e' qualche mese che su sky a volte noto evidentissimi fenomeni di combing e qualche salto dela cadenza, mi chiedevo se non ci fosse di mezzo qualche passaggio di troppo tra progressivo e interlacciato o non avessero messo dentro qualche flag a capocchia che manda in crisi il processore.

 

[ABAP]

Mah, se di solito il processore non sgancia mai e lo fa solo con Sky potrebbe essere un buon indizio.
Di sicuro ormai stanno rischiando il fondo del barile (della banda disponibile) perche' i canali SD si vedono molto male anche sul CRT...

 

[ABAP]

Segnalo questo link interessante con confronto tra filmato 25fps e filmato 50fps.

 

[Pigna Corelli]

Non essendo pienamente padrone della materia non sono riuscito a spiegarmi in modo esauriente, ringrazio per questo ABAP e kiki (ABAP mi capisce sempre al volo ).

@kiki76
Solo un piccolo chiarimento: io non parlo inglese, ma qui mi sembra di aver capito che alcuni algoritmi di deinterlacing (che non effettuano motion compensation) generino un 25p. Da qui la mia considerazione che bisognerebbe conoscere quali algoritmi siano implementati nel processore di un display per capire come si comporta, oppure testarlo sul campo.

@nenny1978
La differenza di deinterlacing tra materiale filmico o televisivo è sempre nel post di kiki:

In questo modo però fondere i due semicampi successivi genererebbe combing, perchè non appartengono ad un singolo fotogramma originale come nei film

E... fischi per fiaschi relativamente. Ciò che talvolta ci confonde sono i termini: con field viene generalmente indicata una porzione di un frame, ma tra l'interlacing/deinterlacing ed il pilotaggio di un pannello al plasma assume due significati diversi.

@ABAP
Bud Spencer in Nati con la camicia

 

[nenny1978]

Sì, me ne sono reso conto che era solo questione di terminologia e soprattutto ora comprendo i dubbi sulla gestione del deinterlacing. Non sapendo del fatto che si utilizzasse il 50i anche in ripresa mi ero perso un fattore importante... Non sapevo nemmeno cosa fosse il combing

Comunque grazie, come sempre, per i puntuali approfondimenti

 

[jento]

In questo caso dunque non stiamo parlando di 25 fotogrammi progressivi ripetuti 2 volte come per i film su sky\dtt, ma di 50 fotogrammi progressivi come risultante dei 50 interlacciati delle riprese.
Ecco perchè non si tratta solo di 1 fotogramma in più rispetto ai 24p e la cadenza ha una resa visiva completamente diversa.

Quindi, volendo semplificare brutalmente, è corretto asserire che per materiale video ripreso originariamente a 50i, il FI è come se partisse a creare nuovi frame dai 50 fps e non dai 25 fps?