formato AVCHD

[xvboy]

salve a tutti, sono nuovo di questo forum....mi chiedevo se qualcuno di voi ha avuto l'occasione di acquistare e testare una camera nel formato avchd....ho visto delle clip, ma mi lasciano un pò perplesso. Posto un link così a chi può interessare si fa un'idea delle prestazioni.
Sapete che vi dico? Meglio una DV a 3ccd, ancor meglio delle HDV mono ccd. (Sarò anche blasfemo ma....non troppo!)
Avevo una XL1 e...i tre sensori si fanno vedere!!...Non escluderei comunque un'hdv/dv mono ccd di buona qualità...per non prosciugare il portafogli, tutto sommato, ma i 3ccd.....

ciao a tutti!


http://www.dvinfo.net/conf/showthread.php?t=73357

[Klaus]

Sapete che vi dico? Meglio una DV a 3ccd, ancor meglio delle HDV mono ccd. (Sarò anche blasfemo ma....non troppo!)
Avevo una XL1 e...i tre sensori si fanno vedere!!...Non escluderei comunque un'hdv/dv mono ccd di buona qualità...per non prosciugare il portafogli, tutto sommato, ma i 3ccd.....

ciao a tutti!


http://www.dvinfo.net/conf/showthread.php?t=73357

per non uccidere un nuovo prodotto diciamo che la meglio soluzione è una hdv con 3 ccd ;-)

infondo sai le aziende fanno quello che mercato vuole, io ho avuto modo di sentire molte persone che vogliono una camera 1080i fulla hd , piccola da stare in tasca, leggera da portare ovunque, con il minidvd perchè fa figo ed economica perchè altrimenti non si compra
quindi sull'onda del "vorrei ma non posso" ecco che escono delle micro camere, con l'etichetta full hd, il mini dvd che fà molto figo ad 1080 con un costo possibile
poi della resa qualitativa, della possibilità di riprendere in scarsità di luce, del tremore di ripresa o della qualità della fluidità di immagine è tutto relativo dopo tutto "hai un'ottica da ben 20 ingrandimenti e super griffata"

quando poi vai spiegare che una camera con tre sensori anche se miniDV puoi fare addiruttura le proiezioni in sala cinematografica trasferendo su pellicola ( Lars von Trier, docet) le persone ti credono un marziano

[xvboy]

...già, per non parlare dell'editing....se rimaniamo nell'ambito DV, ottime performance e relativo dispendio di risorse hardware (mi riferisco sempre e comunque al mercato consumer anche per quanto mi concerne)....nell'hdv o similari da quello che sento, il panorama non è dei più allettanti non tanto perchè non esistono sistemi in grado di lavorare il formato, quanto perchè il formato stesso è ostico ad essere trattato adeguatamente e il degrado dell'immagine è in agguato dietro l'angolo (parlo dell'hdv e dell'mpeg2 per il mercato consumer/prosumer). Comunque, ora che ho venduto la XL1 causa, inutilizzo per molto tempo, magari mi faccio del male e provo una hdv, addirittura a mono ccd giusto per soffrire di più e poi posto le mie impressioni da super amatore.

ciao Klaus e grazie della risposta.

[Klaus]

...già, per non parlare dell'editing....nell'hdv o similari da quello che sento, il panorama non è dei più allettanti non tanto perchè non esistono sistemi in grado di lavorare il formato, quanto perchè il formato stesso è ostico ad essere trattato adeguatamente e il degrado dell'immagine è in agguato dietro l'angolo (parlo dell'hdv e dell'mpeg2 per il mercato consumer/prosumer).

magari mi faccio del male e provo una hdv, addirittura a mono ccd giusto per soffrire di più e poi posto le mie impressioni da super amatore.

ciao Klaus e grazie della risposta.

mah che dire

io leggo su questo forum che si parla male dela qualità dell' hdv quando si esegue editing eppure io ho un sistema di montaggio in full hd e non perdo nulla della qualità, quindi sono proprio perplesso nel leggere certe informazioni (considera che nell'editing eseguo rallenty, correzione colore, dissolvenze incorciate e titoli)
comunque buono acquisto e buon divertimento

[corobi]

... su questo forum si parla male dela qualità dell' hdv quando si esegue editing eppure io ho un sistema di montaggio in full hd e non perdo nulla della qualità ...

Ecco il colpevole.
Diciamo pure che non è il forum che ne parla male, sono solo io

Ne parlo male per tanti motivi, uno su tutti sta nel fatto che l'HDV non è uno standard studiato per le Vcr ma creato per le trasmissioni HD via etere o satellitari sfruttando la compressione dell'Mpeg2.
Quindi, come è ben descritto in Wikipedia, l'editing di uno standard che utilizza fotogrammi predittivi (gli interframe del Gop) non potrà mai essere al pari con il montaggio di standard come il DC, DVCPro, Beta, DigiBeta e DVCProHD.
Quello che mi fa imbestialire è che ci stanno vendendo un prodotto che non è all'altezza di ciò che vogliono farci credere

E pensare che stanno iniziando a commercializzare Vcr che sfruttano l'AVC H.264.
Ne vedremo delle belle!!!

Ciao
Roberto

[Klaus]

Ecco il colpevole.
Diciamo pure che non è il forum che ne parla male, sono solo io

Ne parlo male per tanti motivi, uno su tutti sta nel fatto che l'HDV non è uno standard studiato per le Vcr ma creato per le trasmissioni HD la compressione dell'Mpeg2.

Quindi, come è ben descritto in Wikipedia, l'editing di uno standard che utilizza fotogrammi predittivi (gli interframe del Gop) non potrà mai essere al pari con il montaggio di standard come il DC, DVCPro, Beta, DigiBeta e DVCProHD.



E pensare che stanno iniziando a commercializzare Vcr che sfruttano l'AVC H.264.
Ne vedremo delle belle!!!

Ciao
Roberto

ma devo dire che c'è allora un pò di confusione e aberrazione delle notizie riportate
vado per ordine

l'HDV non è uno standard pensato per la trasmissione broadcasting televisivo ma è un standard home video progettato per il prosumer

questo per dare subito rilievo alla commericalizzaione dei televisori a schermo piatto con matrici a risoluzione hd ready e full hd

il formato mp2 effettivamente di base ha delle difficoltà nella sua sturttura per essere editabile, ma mp2 non sono tutti uguali per esempio editare un mp2 ottuneuto per realizzare un dvd non è la stessa cosa del formato hdv che comunque si basa su mp2 questo perchè nella codifica si prendono dei provvedimenti per rendere poi questo segnale editabile o comunque se volete gestibile

molte aziende, e qui se ne parla poco, ma ci sono forum specifici a rigurado , producono schede (e non solo software) per acquisire ed editare l'hdv e il risultato in termini qualitativi è più che esaltante (ovviamente come macchine a 4 processori e hard disk in raid parliamo di 5000 euro di compiuter esclusi i 2000 per la scheda)

poi ci sono anche i software che provano ad acquisire e editare l'hdv e anche qui dipende tutto dalle prestazioni del pc ma omunque il risultato è buono

inoltre c'è un furbo sistema sony montato sul vaio che "illude premiere a lavorare come un normale segnale dv, quindi puoi fare tagli colorazioni effetti dissolvenze scritte etc etc , poi al momento del randering finale, questo programma furbo di sony sostituisce le clip standard dvd con le clip HDV e il risultato è incredibile ovviamente c'è da aspettare qualche ora per il rendering
anche se la macchina è un doppio processore con 2 gh di ram

quindi alla fine i risultati che io vedo dei miei montaggi su grande schermo full hd sono straordinari.
credo che con l' mpeg2 stia accadendo come una volta che si parlava male dei c-mos preferendo ai ccd adesso c'è un'inversione di tendenza perchè i sistemi di costruzione del c-mos hanno raggiunto un'efficenza tale da euguagliare i risultati dei ccd

[corobi]

... devo dire che c'è allora un pò di confusione e aberrazione delle notizie riportate ...

Forse sono stato poco preciso ma parlare di aberrazione mi sembra eccessivo.

Allora, nel 1993, sotto la supervisione della Commissione Federale per le telecomunicazioni americana, nasce un consorzio denominato Grand Alliance (costituito da AT&T, General Instrument Corporation, Massachusetts Institute of Technology, Philips, Sarnoff Research Center, Thomson e Zenith Electronics Corporation) con lo scopo di definire le specifiche del nuovo standard di trasmissione in alta definizione denominato HDTV.
Sebbene fossero stati proposti standard HD con diverse caratteristiche, viene approvato l'HDTV che, definito nell'ITU-R BT.709, ha 1080 linee interlacciate o progressive oppure 720 linee progressive, usando il 16:9 aspect ratio.
Come codec di compressione viene adottato l'Mpeg2 con subsampling 4:2:0 a 8bit, sebbene l'Mpeg2 possa supportare il 4:2:2 a 10bit.
Alcune emittenti televisive, come BBC, adottano, invece, l'Mpeg4 AVC per guadagnare compressione/qualità.
Nasce così il famigerato standard HDTV per le trasmissioni televisive in alta definizione.

Poi accade che (e qui, a mio parere, sta la furbata) JVC e Sony si interessano molto a questo standard HDTV e, dopo studi iniziati alla fine degli anni 90, nel 2003 annunciano la realizzazione congiunta di un nuovo formato di registrazione in alta definizione denominato HDV, studiato per poter registrare lo standard HDTV su supporti SD come il DV (per esempio le MiniDV sviluppate in origine da JVC).
Quindi, in realtà, Sony e JVC hanno si realizzato un nuovo formato di registrazione HD ma sfruttando le specifiche dell'HDTV, senza tener minimamente conto delle esigenze del mercato professionale, ma pensando solo a quello consumer.
Oggi, nel settore professionale, raramente si usa l'HDV.

ci sono software che provano ad acquisire e editare l'hdv e anche qui dipende tutto dalle prestazioni del pc ma omunque il risultato è buono

Noi usiamo Avid MediaComposer Adrenaline, con WorkStation più che performanti, e quando ci capita di editare l'HDV ci mettiamo spesso le mani nei capelli.
Ecco perchè preferiamo lavorare con Vcr come la Panasonic AG-HVX200 che utilizza il formato DVCPro HD (con video bit-rate di 100 Mbps, contro i 25 Mbps dell'HDV) e che ci restituisce file MXF con tutti i suoi bei fotogrammi reali.

Concludendo questo interminabile post, dove ho fatto un po' troppa accademia (però a qualcuno potrebbe interessare) continuo a rimanere dell'opinione che l'HDV è un formato che deve essere rivisto o cambiato per poter diventare uno standard accettabile.
Se le premesse sono nelle Vcr che utilizzano l'MPEG-4 Part 10 (AVC HD o AVC H.264) siamo a posto!

Ciao
Roberto

[Klaus]

Forse sono stato poco preciso ma parlare di aberrazione mi sembra eccessivo.

Sebbene fossero stati proposti standard HD con diverse caratteristiche, viene approvato l'HDTV che, definito nell'ITU-R BT.709, ha 1080 linee interlacciate o progressive oppure 720 linee progressive, usando il 16:9 aspect ratio.

Come codec di compressione viene adottato l'Mpeg2 con subsampling 4:2:0 a 8bit, sebbene l'Mpeg2 possa supportare il 4:2:2 a 10bit.
Alcune emittenti televisive, come BBC, adottano, invece, l'Mpeg4 AVC per guadagnare compressione/qualità.
Nasce così il famigerato standard HDTV per le trasmissioni televisive in alta definizione.

Poi accade che (e qui, a mio parere, sta la furbata) JVC e Sony si interessano molto a questo standard HDTV e, dopo studi iniziati alla fine degli anni 90, nel 2003 annunciano la realizzazione congiunta di un nuovo formato di registrazione in alta definizione denominato HDV, studiato per poter registrare lo standard HDTV su supporti SD come il DV (per esempio le MiniDV sviluppate in origine da JVC).

Quindi, in realtà, Sony e JVC hanno si realizzato un nuovo formato di registrazione HD ma sfruttando le specifiche dell'HDTV, senza tener minimamente conto delle esigenze del mercato professionale, ma pensando solo a quello consumer.
Oggi, nel settore professionale, raramente si usa l'HDV.



Noi usiamo Avid MediaComposer Adrenaline, con WorkStation più che performanti, e quando ci capita di editare l'HDV ci mettiamo spesso le mani nei capelli.
utilizza il formato DVCPro HD (con video bit-rate di 100 Mbps, contro i 25 Mbps dell'HDV) e che ci restituisce file MXF con tutti i suoi bei fotogrammi reali.

Concludendo questo interminabile post, dove ho fatto un po' troppa accademia (però a qualcuno potrebbe interessare) continuo a rimanere dell'opinione che l'HDV è un formato che deve essere rivisto o cambiato per poter diventare uno standard accettabile.

Ciao
Roberto

si credo che iltermine impreciso sia più adatto

allora alla fine degi anni 80 quindi parlo del 1987 la sony sviluppava un sitema a 1125 line in alta definzione ricavandolo dall'ntsc con un sitema basato da una telecamera a tre tubi da un pollice hd modello hdw 100 e insieme costruisce nache un registratore a pizze che utilizza nastri da open reel da un pollice, infine una centralina di montaggio e la serie di monito 30" hd
nel fra tempo la bts philips bosh e thompson si mettono d'accordo e formano un consorzio e producono un sitema di ripresa hd a 1256 linee ricavandolo dal pal solo che i sistemi da loro progettati sono molto più complessi e "mal funzionanti" il finanziamento nasce da un progetto chiamato eureka che doveva anche occuparsi della distrbuzione dei contenuti, nel 1988 vengono girati due film con l'alta definione sony uno è girato in italia (arlecchino) l'altro è giulia and giulia con sting il riversamento su pellicola avviene a londra con il sitema ebr il primo laser beam a impressionare la pellicola da un segnale hd, morale nel 1990 vengono sperimentati entrambi i sistemi dove sony addirittura riesce a proiettare con due video proiettrori immagini da 300 pollici partite di calcio in hd mentre il sitema europeo è macchinoso tanto che per registrare una partia vi erano ben tre videoregistaratori che partivano conteporanemnte per registrare i tre colori fondamentali che componevano il segnale
nel 1992 sony sviluppa e commercializza con immediato successo il formato hd-cam 1920 x 1080i nel 1999 arriva hd-cam progressiva in italia nel giro di pochi anni molti sono i film e registi (guerre stellari, matrix reloated etc ettore scola, storaro,) di rilievo che inziano a utilizare questo formato che riespetto al panasonic è molto più robusto parliamo di 144 mb su nastro da 1/2 pollice contro i 100 su 1/4
a fine 2003 arriva hdv che è completamente diverso da tutto ciò che vi era stato prima è un nuovo formato di registrazione tanto che anzichè essere un formato 16/9 è un formato 4/3 1440x1080i ma questo non per la trasmiossine televisiva (quanto formato non broadcast) ma per un utilizzo home quindi amatoriale evoluto inoltre lasony sceglie da subito il 1080i mentre jvc e compani scelgono il 720p
la scelta del formato HDV non è stata fatta per il motivo che tu dici ma perchè esisteva un consorzio mini dv dove parteciapavano circa 50 aziende elettroniche quindi in virtù di questo hanno cercato di appoggiare il formato hd sul mini dv per rendere più facile lo sviluppo e diffusione attraverso il midia che nel fra tempo era diventato molto comune.
il fatto che i suoi 25 mbit siano 4 volte inferiore al panasonic non rendono il montaggio più difficoltoso semmai è il tipo di montaggio da te utilizzato è poco adatto, infatti per questo formato sono nate schede dedicate che seppur meno performanti del tuo sistema sono sicuramente più adatte a gestirlo
perchè se dobbiamo dirla tutta l'utilizzo professionale del hd su 1/4 di pollice a 100 mb a me fa molta paura :-) per tali scopo preferisco l'hd-cam su supporto tipo digital beta o meglio ancora il sitema 444 sony SR
concludo infine che esiste un line-up professionale dell'hdv che oltre a prevedere camere professionali hanno anche videoriegistratori professionali
quindi dire che il formato hdv degradi di qualità durante il montaggio se permetti è abberrante :-) perchè induce a chi legge a non considerare positivamente la teconolia hdv che in realtà se montato con i mezzi opportuni o se vuoi dedicati è un formato buono quanto basta ovvero riprendi e monti senza perdità apprezzabile sull'immagine di qualità, almeno io non la vedo, ne quando monto ne quando proietto su 262 cm di base

altrimenti io dovrei dire che se uno dovesse montare un film girato in hd con il sistema pana hd-pro che gira a 1200x720 60p poi serve (sul set un down converter e un trascoder ntsc pal) mentre in montaggio serve l'interpolatore dedicato per ottenre il 1920 x1080 24p più il sitema di pull down ci sarebbe da mettere le mani tra i capelli

mentre se lo giri in sony hd-cam puoi farlo direttamente a 1920x1080 24p e montarlo senza passaggi e scatolotti intermedi

[corobi]

... hanno cercato di appoggiare il formato hd sul mini dv per rendere più facile lo sviluppo e diffusione ...

Innanzitutto mi fa molto piacere corrispondere con persone preparate e credo di capire che lavoriamo nello stesso settore

Certamente hanno fatto questa scelta in quanto il supporto MiniDV, ormai usatissimo, rendeva l'applicazione più economica e di larga diffusione.
Ciò non toglie che, a mio modestissimo parere, potevano svilupparlo meglio.
Oppure fare come Panasonic che ha introdotto il DVCPro 100 HD che registra, non su nastro da 1/4", su schede P2 in formato MXF a 100Mbit/s.
Certo siamo lontani dai 440Mbit/s dell'HDCAM SR, però con circa 9.000 Euro ti porti a casa una Vcr Full-HD con accessori vari.

... dire che il formato hdv degradi di qualità durante il montaggio ...

la tecnologia hdv, se montato con i mezzi opportuni o se vuoi dedicati è un formato buono quanto basta ... enza perdità apprezzabile sull'immagine di qualità

Attenzione, io non ho mai detto che l'HDV deteriora durante l'editing.
Ho sempre scritto che l'HDV va benissimo se ci si limita ad un montaggio a cut o limitatamente a dissolvenze.
Quando gli viene applicata l'effettistica (ma basta un rallenty su una panoramica) ecco che emergono tutti i difetti (o gli artefatti) dell'Interframing.

Ciao
Roberto

P.S. Un suggerimento off-topic, ti consiglio di non quotare l'intero messaggio (punto 2h del regolamento), altrimenti i moderatori si arrabbiano

[Klaus]

P.S. Un suggerimento off-topic, ti consiglio di non quotare l'intero messaggio (punto 2h del regolamento), altrimenti i moderatori si arrabbiano

si hai ragione e mi scuso
però devono anche tollerare un pochino chi è poco pratico o comunque non ha intenzione di diturbare ma porta avanti tematiche in manera seria che secondo me sono un valore aggiutno del forum, se solo mi dovessero fare un rimproverò eviterò più di scrivere ;-) infondo questa è cultura tencologica

ritornado al formato pana 100 mb per lavorare su un livello professionale sono troppo pochi non lo ritendo un formato robusto specialmente in produzione dove le telecamere hanno solo 1.megapixels per sensore contro i 2,2 del sitema hd-cam che a sua volta su una cassete tipo digital beta trasporta 144 mb
a questo punto, per l'amatoriale evoluto sarebbe meglio un formato che fosse una via di mezzo da 50 mb ma con una risoluzione piena 1080, i ralenty se vengono fatti a velocità troppo basse ho notato che sono poco fluide io rimango dentro il 65% massimo al di sotto non scendo lavorando in genereal 75%
si probabilemtne siamo nello stesso settore, anche se io ne sono usicto per mia scelta nel 2004

ho utilizzato l'hd a partire dal 1988 con le prime prove con la euphon per realizare gli spot pubblicitari della dedra e della tipo e le riprese dei mondiali e via via tutte le produzioni cinetelevisive italiane in hd fino ad aprile 04

[corobi]

... 100 mb per lavorare su un livello professionale sono troppo pochi ... per l'amatoriale evoluto sarebbe meglio un formato che fosse una via di mezzo da 50 mb ma con una risoluzione piena 1080 ...

Daccordissimo

Secondo me il futuro, per l'amatore evoluto e non, sarà in uno standard che lavorerà tra i 50Mbit/s e i 100mbit/s in scrittura su schede (tipo P2 o similari) o HDD interno.

Ciao
Roberto

[Klaus]

Daccordissimo

Secondo me il futuro, per l'amatore evoluto e non, sarà in uno standard che lavorerà tra i 50Mbit/s e i 100mbit/s in scrittura su schede (tipo P2 o similari) o HDD interno.

Ciao
Roberto

attualmente per il lavoro che faccio se dovessi mettere i video nelle memory card o negli hhd della telecamera non dormirei la notte
la sana cassetta funziona sempre anche con scariche elettrostatiche, gli schizzi di pioggia, il cellulare che squilla nelle vicinanze, anche se la spacchi e strappi il nastro basta un pezzetto di scothc che recuperi tutto (tranne 6 secondi di droop ovviamente) e se ti trovi fuori che hai finito il nastro, in qualsiasi tabaccheria lo trovi

per il video gli hdd sono comodi e sicuri se lavori in studio

W il tape per le riprese

[Black Swan]

Perdonatemi ma quindi per un amatore anche evoluto continuate a consigliare una telecamera MiniDV con 3CCD invece che puntare sulle varie HC3 SR1 and company ? o su una HDV nella misura in cui ci si limiti ad un cut and paste del video.

Vi ringrazio
BS

[corobi]

... per un amatore anche evoluto continuate a consigliare una telecamera MiniDV con 3CCD invece che ...

Ciao Black Swan e benvenuto nel Forum.

Dipende molto dall'utilizzo che se ne fa.
Se ti piace fare riprese, montare e masterizzare il tuo bel Dvd da far vedere agli amici, allora la MiniDV 3CCD rimane ancora l'ideale.
Se, invece, ti vuoi dotare di SW HD (che giri su un Pc adeguato), masterizzatore Blue Ray (o HD-Dvd) e lettore dedicato HD, allora il passaggio all'HDV potrebbe essere la tua strada.
O, semplicemente, colleghi la Vcr al Plasma/LCD/Vpr e rivedi quello che hai girato con un'ottima qualità.

Ripeto, l'HDV ha solo un problema di editabilità in situazioni estreme (rallenty forzati, effetti pesanti ....). Per il resto è un buon formato.

Ciao
Roberto

[Black Swan]

Roberto, grazie per il benvenuto e per il tuo consiglio.

Rimango dell'idea che in questo settore un minimo di chiarezza (in particolare dalle stesse case costruttrici) non dispiacerebbe e aumenterebbe le loro vendite.

TC