[Panasonic DMP-DB30] lettore Blu-Ray

[Scandinavian Explorer]

Non credo Enrico abbia parlato di superiorità, ma maggior stabilità, come descrivere un prodotto "più maturo" nel suo compito.

Guarda che io non sto accusando nessuno, e secondo me ne sta venendo fuori una "questione di stato" proprio per nulla...
Comunque, in quanto a "maturità" del prodotto, finchè la PS3 non manderà fuori via HDMI in bitstream le codifiche lossless, di prodotto "maturo" proprio non si può parlare, ma ribadisco, sottolineandolo quattro volte, che è una semplice mia opinione.
Si può discutere del fatto che ci sia differenza o meno tra la decodifica fatta dalla PS3 o da un amplificatore, ma non si può discutere del fatto che se hai una PS3, la decodifica all'ampli NON PUOI fargliela fare.

Non si tratta di difendere nessuno, ma ti assicuro che quando una persona come Enrico si pronuncia, oltre a non farlo frettolosamente ma dopo svariate prove, è solo per corretta informazione, non un modo per difendere il proprio acquisto...

Non metto in dubbio la professionalità nè la competenza di nessuno, nè voglio sindacare sugli acquisti di uno o dell'altro.
Però si è partiti dicendo che il BD-30 aveva problemi nella gestione del 24p, e poi si è scoperto (per fortuna) che la colpa era di uno switch, che "fatalità" non presenta lo stesso problema con la PS3, ma che potrebbe presentarsi con altri players non in grado di "forzare" il 24p.

Ripeto, io possiedo il BD-30 personalmente, e per lavoro, ho quotidianamente la PS3 accesa su un KDL-52X3500, o se desidero anche su un KDL-52W4000, e su entrambe questi display, con lo stesso settaggio, stesso software, e con il 24p abilitato sia sulla PS3 che sul BD-30 non sono riuscito a vedere differenze di sorta a livello di fluidità del video anche nei panning più "spietati".
Unica differenza (non relativa al video) un leggero vantaggio della PS3 nella velocità a caricare i dischi (e ci mancherebbe altro che non fosse così, vista la potenza che ha a disposizione...).

[enrico.p]

Si può discutere del fatto che ci sia differenza o meno tra la decodifica fatta dalla PS3 o da un amplificatore, ma non si può discutere del fatto che se hai una PS3, la decodifica all'ampli NON PUOI fargliela fare.

Appunto! Discutiamone... argomenta... riferisci le tue esperienze dirette!

Io non ne ho. Ho solo letto da fonti autorevoli (in particolare da testate giornalistiche specializzate) che le codifiche audio HD vengono ottimamente trasportate in PCM, senza apprezzabili decadimenti dovuti alla semplice conversione bitstreamHD->PCM interna al lettore. Del resto, AFAIK, il bit-rate del PCM è sempre (o quasi sempre?) più alto rispetto a quello del bitstream audio HD "non lossy".

...ma non ritengo di avere voce in capitolo: il mio "orecchio musicale" non regge il passo del mio... occhio! La mia è solo curiosità: vorrei essere informato su cosa concentrare l'attenzione nel valutare il BD-30 o qualunque altro lettore BD sul piano audio.

Enrico

[enrico.p]

3) Nel caricamento anche dei BD più "complessi" è solo appena più lento della PS3 (la quale ha un processore potentissimo, quindi questo rende ancor più di rilievo le prestazioni del BD-30)

Non avrei voluto toccare questo argomento perchè non lo considero "rilevante" nell'uso normale, ma se proprio vogliamo ragionare sui dati...

Ho infilato e sfilato dai due players il Blu-Ray del caro Joe (...Kane: "Digital Video Essential HD"), *decine* di volte. Dalla chiusura del cassetto (BD-30) o "risucchio" del disco (PS3) alla visualizzazione del top-menu:
- PS3 = 33 secondi
- BD-30 = 52 secondi
...fà un +60% nel tempo ed un + 200% nell'esasperazione

Ribadisco che quel ritardo diventa, IMHO, assolutamente irrilevante nell'uso di tutti i giorni, tanto da non poter essere nemmeno preso seriamente in considerazione come elemento valutativo, con l'eccessiva rilevanza che spesso danno i giornali alla cosa.

[Scandinavian Explorer]

- PS3 = 33 secondi
- BD-30 = 52 secondi
...fà un +60% nel tempo ed un + 200% nell'esasperazione

Ribadisco: se consideri che la PS3 ha un processore Cell all'interno, il distacco che dà al BD-30 è ridicolo, dovrebbe esser molto maggiore.
Il +200% nell'esasperazione non lo condivido affatto.

Non vado oltre, perchè qui sembra ormai più una apologia della console, piuttosto che un thread sul lettore Panasonic...unico player BD veloce, completo e stabile attualmente sul mercato, in attesa di nuovi modelli più performanti, e di pari livello come qualità/prezzo.

[Scandinavian Explorer]

Del resto, AFAIK, il bit-rate del PCM è sempre (o quasi sempre?) più alto rispetto a quello del bitstream audio HD "non lossy".

Che c'entra? Non è che decodificandolo in PCM crei delle "informazioni" che originariamente non ci sono...
Un conto è una traccia NATIVA in PCM, dove il bitrate è più alto di partenza, ma se parti da una codifica anche HD, quello è il bitrate con cui è registrata, non è che convertendola in PCM generi dell'informazione musicale aggiuntiva...

O no?

[enrico.p]

Non avrei voluto toccare questo argomento perchè non lo considero "rilevante" nell'uso normale (...)

Ehi Scandy, non te la starai prendendo un po' troppo?

Dai, siamo pure colleghi: anch'io ho explorato la Scandinavia in lungo e in largo. Lo vedi il mio avatar? Quella è una spiaggia irlandese sull'oceano, ma con lo stesso mezzo a due ruote ci ho fatto, tra l'altro, due Nordkapp

Fine OT

[enrico.p]

(...) non è che convertendola in PCM generi dell'informazione musicale aggiuntiva...
O no?

Forse dimentichi di essere TU a sostenere:

la decodifica fatta da un buon ampli, rispetto a quella che fa la PS3 in "multichannel", è proprio tutt'altra cosa.

Io ho solo riferito quanto letto sulla stampa specializzata riguardo una sostanziale equivalenza tra le due modalità (non potrei mai affermare un superiorità di una rispetto all'altra non avendo mai fatto personalmente prove rigorose).

In ogni caso, ti invito a riflettere sul seguente ragionamento: apprendere che il BD-30 fa un'ottima conversione interna bitstreamHD->PCM, virtualmente indistinguibile da quella fatta esternamente da un ottimo receiver "alimentato" in bitstreamHD via HDMI 1.3a, non può che essere un'ottima notizia riguardo il BD-30... non travisiamo tutto per amor di polemica...

Enrico

[Scandinavian Explorer]

Appunto...si parlava della QUALITA' della decodifica (secondo me migliore nel caso di un buon ampli), non di entità del bitrate...

E' come mettere a confronto due convertitori D/A: la fonte di partenza è la stessa, il risultato della conversione no; morale: puoi sentire meglio o peggio anche se il bitrate è uguale...

[fabio2678]

Guarda che io non sto accusando nessuno, e secondo me ne sta venendo fuori una "questione di stato" proprio per nulla...

Cercavo solo di spiegare la sua competenza in questo campo, non a caso, su richiesta di Andrea Manuti, si è trovato a buttar giù due righe sul suo sito....


http://www.htprojectors.com/htprojec...=252&PROD=3458

http://www.htprojectors.com/htprojec...=252&PROD=3473

Fine OT, se ne riparla dopo aver riprovato nel mio ambiente...

[enrico.p]

Torno adesso da casa di fabio2678 dove si è svolto il 2° round del confronto tra la mia PS3 ed il suo Panasonic DMP-BD30.

Come preventivato, il confronto si è concentrato quasi unicamente sulla questione per la quale, causa problemi di collegamento, era precedentemente avvenuto solo "a memoria" ed a distanza di giorni, e cioè la fluidità in 24p.

Le sequenze utilizzate sono state le solite, particolarmente critiche, e proprio per questo motivo inserite nel Blu-Ray "Digital Video Essentials HD", ed in particolare lo spietato panning sugli alimenti della scena del ristorante.

Semmai ne avessi avuto bisogno, la vicenda è stata l'ennesima conferma che i confronti qualitativi "a memoria" non si possono proprio fare... Questa volta, infatti, dopo alcune serie di visioni ripetute, avvenute in silenzio alternando le due sorgenti, io e Fabio abbiamo decretato unanimemente l'impossibilità di cogliere qualunque minima differenza!

E non mi riferisco solo alla fluidità del 24p ma, ad ulteriore conferma di quanto già sancito la volta precedente, anche alla resa cromatica, all'incisività, al dettaglio, all'assenza di artefatti, ecc... insomma, a qualunque altro parametro di valutazione che possa concorrere alla definizione della "qualità video" nel suo complesso.

Attenzione, però: non si tratta in realtà del trionfo di due macchine senza difetti, ma di una sconfitta comune. O meglio, della sconfitta del 24p! Sebbene, infatti, le prove siano state condotte su due diversi VPR che gestiscono al meglio i 24 Hz progressivi, e cioè il Panasonic PT-AE2000 ed il Sony VPL-VW60, in realtà non è stata mai eguagliata la fluidità di un PAL ben deinterlacciato. E quest'ultimo confronto non è stato fatto "a memoria", ma utilizzando la versione PAL del DVE, contenente le stesse sequenze presenti nell'omonimo BD.

C'è da dire che i due VPR citati, in realtà, non utilizzano sofisticate tecniche di motion interpolation, ma una semplice ripetizione di frame, contando entrambi su una frequenza di refresh pari ad un multiplo esatto dei 24 fps originari della pellicola. Ciò dà luogo, di volta in volta, ad una sorta di flickering, oppure ad una serie di microscatti regolarmente cadenzati oppure ancora all'occorrenza del motion blur, a seconda della velocità del panning o, più raramente, della velocità di movimento di un elemento all'interno di un contesto statico.

Mi scuso con chiunque abbia letto le impressioni precedentemente espresse (pur con tutte le riserve del caso) sulla gestione del 24p; ma vi prego di considerare che, se già è difficile o impossibile confrontare a memoria a distanza di giorni la pura "qualità di immagine" (statica), pensate un po' come può essere ingannevole la memoria quando si vada a confrontare la "qualità del movimento"!

In definitiva torna ad essere confermato, per quanto mi riguarda, il "verdetto" che avevo precedentemente espresso al post #455, mentre prego Fabio di riferire le sue impressioni, a conferma, integrazione o correzione di quanto ho qui riportato.

Enrico

[Scandinavian Explorer]

Semmai ne avessi avuto bisogno, la vicenda è stata l'ennesima conferma che i confronti qualitativi "a memoria" non si possono proprio fare... Questa volta, infatti, dopo alcune serie di visioni ripetute, avvenute in silenzio alternando le due sorgenti, io e Fabio abbiamo decretato unanimemente l'impossibilità di cogliere qualunque minima differenza!

E non mi riferisco solo alla fluidità del 24p ma, ad ulteriore conferma di quanto già sancito la volta precedente, anche alla resa cromatica, all'incisività, al dettaglio, all'assenza di artefatti, ecc... insomma, a qualunque altro parametro di valutazione che possa concorrere alla definizione della "qualità video" nel suo complesso.

Beh, questa secondo me è una buona notizia, nel senso che acquistando uno dei due prodotti non hai il patema del "si vede meglio con questo o con quello", non credi?

Attenzione, però: non si tratta in realtà del trionfo di due macchine senza difetti, ma di una sconfitta comune. O meglio, della sconfitta del 24p! Sebbene, infatti, le prove siano state condotte su due diversi VPR che gestiscono al meglio i 24 Hz progressivi, e cioè il Panasonic PT-AE2000 ed il Sony VPL-VW60, in realtà non è stata mai eguagliata la fluidità di un PAL ben deinterlacciato. E quest'ultimo confronto non è stato fatto "a memoria", ma utilizzando la versione PAL del DVE, contenente le stesse sequenze presenti nell'omonimo BD.

Dai, alla fine quello che diceva il Sig. Manuti in una delle sue ultime recensioni (in cui diceva che il cinema non è fluido, ma va a scatti, ed è normale che sia così), si dimostra rispettato!
Anche io ho fatto confronti con lo stesso film, in DVD o BD, visti con lo stesso lettore e sullo stesso display: è vero che il DVD è più fluido...non ci si scappa...però alla fine sono convinto dell'idea che sia meglio vedere un film alla sua velocità reale, magari con qualche piccolo difetto di fluidità, piuttosto che un DVD "accelerato", non trovi?

[enrico.p]

(...) però alla fine sono convinto dell'idea che sia meglio vedere un film alla sua velocità reale, magari con qualche piccolo difetto di fluidità, piuttosto che un DVD "accelerato", non trovi?

Sul discorso dell'accelerazione indesiderata del 4%, dovuta alla tecnica di pull-down propria del telecine in PAL sono assolutamente d'accordo con te, ma ritengo che, sorgenti a parte, sul fronte "display" (e quindi anche VPR) ci sia tantissimo da lavorare riguardo l'ottimizzazione del 24p.

A tal proposito invito tutti a leggere i più recenti interventi del guru (e forse, una volta tanto, l'appellativo è meritato, nonostante i suoi occasionali... vaneggiamenti e ca@@eggi!) Nicola D'Agostino, dell'ottimo revenge72 (una scoperta, per me!), nonchè del pur rispettabilissimo (ma a mio avviso meno condivisibile) Lino Mazzocco, in questo thread.

Enrico

[belfiore]

Bene, ottima recensione Enrico.
A questo punto mi piacerebbe paragonarne anche l'audio....
Metto a disposizione il mio impianto

Fab

[enrico.p]

Grazie Presidente!

Ma di quale confronto parli?
Decodifica audio HD interna (uscendo in PCM) vs. quella fatta esternamente dal tuo ampli (uscendo in bitstream)?
Oppure bitstream del BD30 vs. PCM della PS3 (sempre su codifica audio HD)?
Oppure, ancora, della conversione D/A fatta dal BD30 vs. quella fatta dall'ampli?
In ogni caso, oltre che il tuo pregevolissimo impianto, dovrai metterci... le orecchie, perchè io non mi cimento nemmeno

In ogni caso, voglio esserci!!!

[belfiore]

Intendo il confronto diretto dei due Pcm (PS3 e Panasonic) : è una prova che voglio assolutamente fare da me

Fab

P.s. : ne parliamo di persona domami