FIAT e dintorni (O.T. di Smart CDI Black Jack.....La car ufficiale dell'NCC!!!)

[rinorho]

erick81 ha scritto:
Ciao,

nel mercato UE (e oltre), vetture come M3, M5 ed M6 hanno il loro mercato e fanno immagine. L'industria automobilistica italiana, vetture del genere, non le produce (anche se nel segmento top siamo presenti eccome, c'è un "buco" nella gamma). Contribuirebbero di certo a creare un'immagine tecnologica e prestazionale dell'Alfa Romeo, soprattutto.

Non dico che i problemi del gruppo derivino dalla mancanza di auto di rango: per scelta si è deciso di non entrare nel segmento alto di gamma, quello che adesso soffre meno la crisi globale del settore.
Per quanto riguarda la Thesis, no ho citato il design, perchè lo reputo soggettivo, ma se fosse così superiore alla concorrenza verrebbe venduta come le patatine, in Italia ed in Europa!

Sulle competizioni: ho scritto anche io che in passato e nel recente presente Alfa Romeo (FIAT Auto) ha ottenuto grandi soddisfazioni (ero piccolo, ma ricordo ancora con piacere le 155 GTA a trazione integrale pilotate da Nannini e Larini).
Tuttavia, mi sembrava giusto separare l'attività sportiva del CR FIAT Auto, da quelle del reparto corse di Maranello, totalmente indipendente (e ben corazzato, con circa 700 addetti). Spesso si sentono per la strada i classici discorsi da BAR che vogliono significare più o meno questo: "Siccome la F1 Ferrari vince, allora tutto il gruppo FIAT è al top della tecnologia". Consentimi, l'equazione, IMHO, non sta in piedi!!

Non auspico la chiusura del gruppo, solo un'iversione di tendenza per quanto riguarda le politiche assistenziali messe in pratica da decenni nei confronti della FIAT!

Ciao Rino

All'Alfa per recuperare l'immagine e la sportività non puntano alle berlinette estremizzate, ma puntano su modelli per i quali esiste quantomeno il concetto di tradizione. L'Alfa produrrarrà la 8C i cui fortunati clienti avranno il privilegio di potersi andare a scegliere gli abinamenti tessuti colori, pellami, proprio come si fa nei grandi Atelier, diettamente al Centro Stile dove è stata allestita una apposita sala.
Se vogliamo questa operazione oltre che essere di indiscusso Stile. fa molta immagine.
Per quanto alla Thesis, non ho detto che è tanto migliore, ho solo dettp che si riferisce ad un altro target, con le sue peculiarità. Io, ad esempio, la comprerei ad occhi chiusi.

Infine tutto il gruppo Fiat è al top della Tecnologia, altrimenti non si Vince e non si introducono importanti novità come il COMMON RAIL, sprovvedutamente ceduto a BOSH, o come la stessa iniezione diretta nell'1988 con la Croma id, o se vuoi Volumex + Turbo, o se vuoi select speed su vetture utilitarie e via, via, fino all'infinito.


Frequento l'ambiente. Fidati


Rino

[erick81]

In merito a quello che ha scritto Alberto sul marketing aggiungo che, spesso, i modelli di rottura di una casa automobilistica, pur non vendendo molto, preparano il mercato (ed abituano il consumatore) al nuovo corso stilistico di una casa: chi non si ricorda (lo ha citato anche Peter) delle critiche pesantissime allo stile della nuova serie 7?
Alla luce dell'andamento delle vendite delle automobili disegnate in seguito da Bangle(Z4, serie 1, serie 3 in uscita, serie 5 e serie 6), il rischio corso su un prodotto "marginale" nelle vendite di BMW, non solo si è rivelato calcolato, ma ha portato ad un successo incredibile!

La Vel Satis, pur non vendendo, ha spianato la strada alle nuove megane, scenic, ...

Qual'è il corso stilistico della FIAT?Mi impegno, ma non riesco a trovare un filo logico tra i vari modelli.

[erick81]

rinorho ha scritto:


Infine tutto il gruppo Fiat è al top della Tecnologia, altrimenti non si Vince e non si introducono importanti novità come il COMMON RAIL, sprovvedutamente ceduto a BOSH, o come la stessa iniezione diretta nell'1988 con la Croma id, o se vuoi Volumex + Turbo, o se vuoi select speed su vetture utilitarie e via, via, fino all'infinito.


Frequento l'ambiente. Fidati


Rino

Non metto in dubbio le tue affermazioni!

Sul common rail, ho già detto che FIAT non aveva in casa tutte le tecnologie per industrializzarlo (in primis, degli iniettori adatti, non li produceva nemmeno la MM).
Certo l'accordo con Bosh poteva essere orchestrato in modo diverso, IMHO.

Come innovazioni tecnologiche, allora, potrei citare il basamento bimetallico, le valvole al Sodio, il valvetronic, il sistema iniettore pompa, il turbo bistadio, i cambi tiptronic, multitronic, a doppia frizione, l'utilizzo di Al in serie, ..., tutte innovazioni che non appartengono a FIAT Auto!

Se parliamo di Ferrari, soprattutto del reparto corse, è un altro discorso, ma non l'ho mai negato. Le vittorie della Ferrari non c'entrano nulla con la tecnologia FIAT, è innegabile.

Quest'anno mi risulta che l'ETCC non l'abbia vinto l'Alfa Romeo, cosa vuol dire, che l'hanno scorso la sua tecnologia era al top e quest'anno no??!!

I risultati nelle competizioni, spesso, prescindono dalla quantità di tecnologia applicata nella produzione. Questo è valido anche e soprattutto in Ferrari: il travaso tecnologico tra F1 e la "Enzo", seppur sia il massimo della produzione "stradale" (non solo di Maranello), è molto più basso di quello che il marketing faccia abilmente intendere. Se Ferrari non vincesse i titolo mondiale di F1, non vorrebbe dire che i suoi prodotti stradali non sono più al top!

Le innovazioni si devono imporre sul mercato, altrimenti sono inutili!Ricordo di aver sentito che il CRF studiava già negli anni settanta l'auto ibrida. Perchè il progetto non è stato portato avanti?!?

Fino a che il 3000/3200 cc Alfa sarà deriverà (anche se ampiamente rivisitato, ovviamente) da un motore degli anni settanta, può esserci tutta l'innovazione del mondo, ma capisci che il concetto è relativo!

Ciao!

[erick81]

rinorho ha scritto:

Per quanto alla Thesis, non ho detto che è tanto migliore, ho solo dettp che si riferisce ad un altro target, con le sue peculiarità. Io, ad esempio, la comprerei ad occhi chiusi.

Rino

Purtroppo i gusti sono gusti, ognuno fa quello che vuole. Tuttavia, se nei mercati in cui è venduta, la Thesis vende una frazione minima rispetto alla concorrenza, evidentemente, alla grande maggioranza degli acquirenti delle auto "Superiori", non piace.

Ho avuto modo di visitare la fabbrica di un importante produttore di prodotti vernicianti per auto (al mondo ci sono 2 multinazionali che si spartiscono il mercato, un'insediamento produttivo dovrebbe essere anche dalle tue parti se non ricordo male).

Parlando dei controlli di qualità, ci hanno detto come quelli richiesti da FIAT Auto fossero molto meno stringenti (possibilità di addizionare una frazione di PV "Sbagliato" nel prodotto finito), rispetto a quelli di altri costruttori, WV e Toyota in primis.

[fvalenzi]

Alberto,
si vede che dalle nostre parti i cretini abbondano visto che tra le auto aziendali di 156 e Lybra se ne vedono ancora molte. Da quello che dici sembrerebbe che chi ha un'italiana invece di girare per lavoro passi le sue giornate dall'assistenza. Come ho già detto conosco piuttosto bene l'ambiente (sono a Torino) sia post vendita sia nella progettazione e nessuno degli amici che vi sono mi ha mai sconsigliato un'auto come Punto, 156, 147 o Lybra (per fare alcuni esempi) dal punto di vista qualitativo. Certo sarò puerile ma le auto tedesche che vedo ben smontate dal mio meccanico hanno più problemi della mia 156 che lo vede solo per gli interventi di routine. Sembra inoltre da quel che dici che vi sia un tale abisso qualitativo che non se ne dovrebbe nemmeno vendere una di auto italiane (di bassa o alta fascia). Hanno fatto una scelta di intelletto quelli che grazie al cambio superaffidabile della loro serie E Mercedes (da oltre 50k) devono sostituirlo praticamente ogni 20000 km?
Erick, anche le 156 hanno il loro DSP esattamente come le BMW (infatti è Bosch) solo che è chiamato VDC ed integra anche il controllo di trazione. Bene ti posso assicurare che al primo inverno sono andato subito a provarlo sulla neve e, con gomme M+S non c'è alcun bisogno di catene. Vatti poi a vedere le prove di 4ruote a proposito di integrali e scoprirai che la piccola Panda fa meglio della Tuareg sulla neve perciò oltre certi limiti cìè poco da fare: ci vanno comunque le catene o gomme molto specialistiche. Certo che se raccogli tutte le innovazioni delle altre case saranno in numero decisamente superiore di quelle di Fiat ti pare? Sei al corrente che al CRF si conducono anche studi per conto di VW? (ad esempio)
Saluti

[erick81]

fvalenzi ha scritto:

Erick, anche le 156 hanno il loro DSP esattamente come le BMW (infatti è Bosch) solo che è chiamato VDC ed integra anche il controllo di trazione. Bene ti posso assicurare che al primo inverno sono andato subito a provarlo sulla neve e, con gomme M+S non c'è alcun bisogno di catene. Vatti poi a vedere le prove di 4ruote a proposito di integrali e scoprirai che la piccola Panda fa meglio della Tuareg sulla neve perciò oltre certi limiti cìè poco da fare: ci vanno comunque le catene o gomme molto specialistiche. Certo che se raccogli tutte le innovazioni delle altre case saranno in numero decisamente superiore di quelle di Fiat ti pare? Sei al corrente che al CRF si conducono anche studi per conto di VW? (ad esempio)
Saluti

Non ho mai detto che le Alfa non lo abbiano (penso che il mio post precedente fosse chiaro in merito), semplicemente che, con una trazione posteriore ed il DSCIII (o ESP o PSM o VDC o ...), i problemi si sono ridotti di molto.

Che discorsi, come fai a paragonare due automobili che pesano una il doppio dell'altra ed i cui rapporti di potenza sono a circa 4:1 (nel caso del Touareg 5.0 TDI?!?!

Comunque, nei miei post, ho parlato di dati oggettivi, i "Si dice" o "I sei al corrente", contano poco, a mio parere!

Per quanto riguarda le innovazioni: il sistema iniettore pompa, i cambi tiptronic, multitronic, a doppia frizione, l'utilizzo di Al e della trazione integrale su auto di grande serie, automobili capaci di percorrere 100 km con 3 litri di gasolio, prototipi da 1L/100 km, diesel plurifrazionati, sono tutte innovazioni che appartengono ad una sola casa OOOO!

Si possono sviluppare 10000 novità tecnologiche, ma se non si è capaci di venderle e di trasformarle in reali necessità/aiuti per il potenziale cliente, i discorsi stanno a zero!

P.S. Il discorso sulla qualità delle vernici del mio post precedente è abbastanza eloquente.

Ciao

[rinorho]

Di auto aziendali ne abbiamo una flotta con percorrenze anche di 60.000 km annui.
Quelle che si comportano meglio in termini di affidabilità e si sono dimostrate le Lybra e le 156. Ne abbiamo di tutti i colori e di tutte le Marche.


Infine l'industria automobilistica francese non mi sembra che stia naufragando, ma non mi sembra nemmeno che la gamma dei modelli proposti risulti migliori di quella che oggi possiamo, in Italia, offrire.

Vi lascio con questo quesito:
Quante vetture Tedesche si sono vendute in Francia?
Quante Francesi in Germania?

Motivo?

Meditiamo, Meditiamo...

Rino

[AlbertoPN]

fvalenzi ha scritto:
Alberto,si vede che dalle nostre parti i cretini abbondano visto che tra le auto aziendali di 156 e Lybra se ne vedono ancora molte. Da quello che dici sembrerebbe che chi ha un'italiana invece di girare per lavoro passi le sue giornate dall'assistenza. Come ho già detto conosco piuttosto bene l'ambiente (sono a Torino) sia post vendita sia nella progettazione e nessuno degli amici che vi sono mi ha mai sconsigliato un'auto come Punto, 156, 147 o Lybra (per fare alcuni esempi) dal punto di vista qualitativo. Certo sarò puerile ma le auto tedesche che vedo ben smontate dal mio meccanico hanno più problemi della mia 156 che lo vede solo per gli interventi di routine. Sembra inoltre da quel che dici che vi sia un tale abisso qualitativo che non se ne dovrebbe nemmeno vendere una di auto italiane (di bassa o alta fascia). Hanno fatto una scelta di intelletto quelli che grazie al cambio superaffidabile della loro serie E Mercedes (da oltre 50k) devono sostituirlo praticamente ogni 20000 km?

Queste sono le tipiche frasi che mi fanno riflettere sul fatto di saper scrivere e leggere l'Italiano. Perchè mi perdo ... davvero.

Ho mai detto che chi compera un'auto italiana è un imbecille o peggio? Oppure che è sempre in officina al contrario di qualche altro "fortunato riccone" che si può permettere una tedesca che non si rompe mai ?

Ma quando mai ho detto una cosa del genere? Sinceramente ... rimango perplesso.

Dato che si era accesa una "diattriba" italiane Vs le altre a livello di tecnologia applicata, soluzioni, affidabilità, prezzo ed immagine non mi è piaciuta la tua frase sul "ricco fortunato" e sul "continua a comperare estero, che dovremmo tornare ad immigrare altrove per cercare un posto di lavoro" .. perchè mi sono sembrate argomentazioni assolutamente fuori luogo.

Che poi una persona comperi quello che gli piace, od il più delle volte quello che si può permettere e gli costa meno (in senso assoluto. Mai sentito di investimenti fatti su automobili) è naturale. Anche io faccio così, ci mancherebbe.

Ma sulla scelta contano anche le emozioni, quel feeling a pelle che ti da immediatamente il "mezzo meccanico". E se mi siedo al volante di una 147 ne provo di un tipo, se salgo su una A3 Sportback ne trovo tutt'altro. Ma è una mia considerazione personale ed oggettiva ... non occorre che dai il mio nome ai tuoi nipoti se saranno costretti ad andare a lavorare all'estero .....

Alberto

[AlbertoPN]

rinorho ha scritto:
Vi lascio con questo quesito:
Quante vetture Tedesche si sono vendute in Francia?
Quante Francesi in Germania?

Motivo?

E quante Giapponesi nei rispettivi mercati ?

Mandi!

Alberto

[erick81]

rinorho ha scritto:

Vi lascio con questo quesito:
Quante vetture Tedesche si sono vendute in Francia?
Quante Francesi in Germania?


Rino

Io invece farei questo conto: in che percentuale pesano le vendite nazionali sul totale delle vendite UE dei vari costruttori?IMHO si vedrebbe che, comunque, non si campa solo del proprio orticello (se in Italia comprassimo FIAT come in Francia comprano PSA/Renault, non cambierebbe un fico secco)!

Come mai, a livello UE, la Punto è al decimo posto delle vendite, mentre in Italia è in testa?

Sono dati parziali, ma forse ci si può ragionare.

http://www.kwmotori.kataweb.it/kwmot...idCategory=741

http://www.kwmotori.kataweb.it/kwmot...idCategory=741

Quota dei produttori Francesi nel mercato nazionale: nell'intorno del 55%;

Quota produttori Italiani nel mercato nazionale: nell'intorno del 40%;

Andrebbe considerato che, oltr'alpe, ci sono due ben distinte aziende automobilistiche in concorrenza, Peugeot/Citroen e Renault (Peugeot e Citroen, pur appartenendo allo stesso gruppo, si fanno più concorrenza che Alfa/FIAT/Lancia).

[ango]

erick81 ha scritto:

Per quanto riguarda le innovazioni: il sistema iniettore pompa, i cambi tiptronic, multitronic, a doppia frizione, l'utilizzo di Al e della trazione integrale su auto di grande serie, automobili capaci di percorrere 100 km con 3 litri di gasolio, prototipi da 1L/100 km, diesel plurifrazionati, sono tutte innovazioni che appartengono ad una sola casa OOOO!

Ciao

La A2 3L, oltre a consumare una mazza, è l'auto a combustione interna ad oggi meno inquinante.

Va meglio anche della Toyota Prius 1.6 ibrida benzina / elettrica.

Mica un risultato banale ehhh!

Ilario.

[rinorho]

erick81 ha scritto:
Io invece farei questo conto: in che percentuale pesano le vendite nazionali sul totale delle vendite UE dei vari costruttori?IMHO si vedrebbe che, comunque, non si campa solo del proprio orticello (se in Italia comprassimo FIAT come in Francia comprano PSA/Renault, non cambierebbe un fico secco)!

Come mai, a livello UE, la Punto è al decimo posto delle vendite, mentre in Italia è in testa?

Sono dati parziali, ma forse ci si può ragionare.

http://www.kwmotori.kataweb.it/kwmot...idCategory=741

http://www.kwmotori.kataweb.it/kwmot...idCategory=741

Quota dei produttori Francesi nel mercato nazionale: nell'intorno del 55%;

Quota produttori Italiani nel mercato nazionale: nell'intorno del 40%;

Andrebbe considerato che, oltr'alpe, ci sono due ben distinte aziende automobilistiche in concorrenza, Peugeot/Citroen e Renault (Peugeot e Citroen, pur appartenendo allo stesso gruppo, si fanno più concorrenza che Alfa/FIAT/Lancia).

Sai quant'era la penetrazione delle italiane nel 1983?
Sai qual era il primo produttore europeo in quegli anni?
Anche questo merita una riflessione.

Rino

[fvalenzi]

ango ha scritto:
La A2 3L, oltre a consumare una mazza, è l'auto a combustione interna ad oggi meno inquinante.

Va meglio anche della Toyota Prius 1.6 ibrida benzina / elettrica.

Mica un risultato banale ehhh!

Ilario.

Infatti ha fatto untale successo che nei piani di Audi non vi è neppure un modello che la sostituirà. Prova poi a fartela riaparare in caso d'incidente....Tutta d'alluminio e pochissimi carrozzieri autorizzati (perchè dispongono dell'attrezzatura idonea)...gli stessi che per l'A8
Saluti

[erick81]

ango ha scritto:
La A2 3L, oltre a consumare una mazza, è l'auto a combustione interna ad oggi meno inquinante.

Va meglio anche della Toyota Prius 1.6 ibrida benzina / elettrica.

Mica un risultato banale ehhh!

Ilario.

Pienamente d'accordo Ilario!

A quelli che sbandierano l'auto ibrida a destra e a manca, bisognerebbe ricordare che le emissioni sono direttamente proporzionali ai consumi (ipotizzando che i motori a combustione interna siano in entrambi i casi al "top" come rendimento termodinamico): pertanto, se con una ibrida e con un diesel si hanno gli stessi consumi, anche le emissioni saranno le medesime!

Ormai non mi stupisco più di nulla: l'H2 invocato come una chimera (non esiste un modo per produrlo senza liberare, prima o poi, CO2, a meno di non utilizzare le tanto odiate centrali nucleari), le Euro 4 che vengono fermate in molte città nonostante inquinino molto meno dei vecchi cinquantini a 2 tempi ed i vecchi riscaldamenti ad olio combustibile siano diffusissimi...


P.S. Correggimi se ho detto qualche inesattezza eh!

Ciao

[erick81]

rinorho ha scritto:
Sai quant'era la penetrazione delle italiane nel 1983?
Sai qual era il primo produttore europeo in quegli anni?
Anche questo merita una riflessione.

Rino

Si, hai ragione, ma le colpe non sono dei consumatori, IMHO!