FIAT e dintorni (O.T. di Smart CDI Black Jack.....La car ufficiale dell'NCC!!!)

[erick81]

fvalenzi ha scritto:
Infatti ha fatto untale successo che nei piani di Audi non vi è neppure un modello che la sostituirà. Prova poi a fartela riaparare in caso d'incidente....Tutta d'alluminio e pochissimi carrozzieri autorizzati (perchè dispongono dell'attrezzatura idonea)...gli stessi che per l'A8
Saluti

Evidentemente Audi, viste le basse vendite, ha fatto le sue scelte, anche perchè ha altri modelli di successo (sono 10 anni che aumenta le sue vendite costantemente)

Tralasci una cosa, il ritorno di immagine che tali soluzioni tecnologiche hanno dato, al pari di "Quattro" e "Tiptronic", all'intera Audi. Lo stesso Ferdinand Piech, diceva che la loro formula 1 era quella.

Ti faccio un esempio, quanti sanno che l'Alfa Romeo commercializza automobili con motore ad iniezione diretta di benzina (JTS), molto pochi. Audi ha vinto 3 volte consecutivamente la 24 ore di Le Mans con un V8 FuelStratifiedIgnection Turbo e lo ha sbandierato ai quattro venti, poi ha introdotto in serie un sistema FSI analogo.

Le innovazioni (quella dell'iniezione diretta di benzina, a scanso di equivoci, non può essere considerata made in Alfa Romeo), bisogna anche saperle vendere.

[fvalenzi]

E guarda caso in Italia abbiamo i maggiori intenditori di auto in Europa vero? Personalmente mi ritengo abbastanza preparato, ma lasciami dire che ho perso il conto di questi "esperti acquirenti" che, acquistata una di queste auto superiori, parlandoci, scoprivo poi che non sapevano nemmeno quali fossero! Ricordo quando mi sposai un paio di anni fa (in Sicilia) e un carissimo amico di mio cognato ci presto' la sua E270 CDI superaccessoriata. Quuando mi fece vedere i comandi tipo cambio automatico...radio ...navigatore...venne fuori che potevo insegnare io a lui! Con 17000 km non aveva ancora azzerato il parziale perche' non sapeva come si facesse! E questo sarebbe il cliente preparato che conosce l'innovazione? Metti la stella a 3 punte su un Apecar e si comprera' quella! Per la cronaca, dopo aktri 10000 c.v.d. il suo ipertecnologico cambio l'ha piantato. Oppure ti posso citare il caso di un altro che, dopo aver tenuto per un po' una CLK ha preferito un Multipla perche' piu' pratica per andare nei cantieri....Ora, certamente vi sono quelli preparati, ma e' come nel nostro hobby...quale % rappresentiamo sul venduto di audio-video ad andare a cercare il pelo nell'uovo e a farlo con il giusto background tecnico culturale? Ritengo che, invece, l'esempio dei modelli pompati (tipo M3) sia utile a vendere le versioni piu' terrene, caso mai con tutti (o quasi) qegli orpelli estetici che le fanno sembrare piu' cattive (vedi il caso dei kit M di quasi tutti i modelli BMW)....pero' personalmente trovo ridicolo mettere spoiler e assetti su una 316 o 318 coupe'....tanto le prestazioni restano quelle e quando e' ora di venderla ricuperi ben poco del valore di quei costosissmi optional. Per la Casa pero' la ritengo un'ottima operazione di marketing....lato su cui il management Fiat ha peccato parecchio.
P.S. il primo motore a iniezione diretta comunque, e' di Mitsubishi e non di Super - Vw....

[AlbertoPN]

fvalenzi ha scritto:
E guarda caso in Italia abbiamo i maggiori intenditori di auto in Europa vero? Personalmente mi ritengo abbastanza preparato, ma lasciami dire che ho perso il conto di questi "esperti acquirenti" che, acquistata una di queste auto superiori, parlandoci, scoprivo poi che non sapevano nemmeno quali fossero! Ricordo quando mi sposai un paio di anni fa (in Sicilia) e un carissimo amico di mio cognato ci presto' la sua E270 CDI superaccessoriata. Quuando mi fece vedere i comandi tipo cambio automatico...radio ...navigatore...venne fuori che potevo insegnare io a lui! Con 17000 km non aveva ancora azzerato il parziale perche' non sapeva come si facesse! E questo sarebbe il cliente preparato che conosce l'innovazione? Metti la stella a 3 punte su un Apecar e si comprera' quella! Per la cronaca, dopo aktri 10000 c.v.d. il suo ipertecnologico cambio l'ha piantato. Oppure ti posso citare il caso di un altro che, dopo aver tenuto per un po' una CLK ha preferito un Multipla perche' piu' pratica per andare nei cantieri....Ora, certamente vi sono quelli preparati, ma e' come nel nostro hobby...quale % rappresentiamo sul venduto di audio-video ad andare a cercare il pelo nell'uovo e a farlo con il giusto background tecnico culturale? Ritengo che, invece, l'esempio dei modelli pompati (tipo M3) sia utile a vendere le versioni piu' terrene, caso mai con tutti (o quasi) qegli orpelli estetici che le fanno sembrare piu' cattive (vedi il caso dei kit M di quasi tutti i modelli BMW)....pero' personalmente trovo ridicolo mettere spoiler e assetti su una 316 o 318 coupe'....tanto le prestazioni restano quelle e quando e' ora di venderla ricuperi ben poco del valore di quei costosissmi optional. Per la Casa pero' la ritengo un'ottima operazione di marketing....lato su cui il management Fiat ha peccato parecchio.
P.S. il primo motore a iniezione diretta comunque, e' di Mitsubishi e non di Super - Vw....

Beh, l'analisi che hai fatto non fa una piega.
Per un parallelo ad un mondo che conosco "meglio" (solo perchè mi ci scontro quotidianamente) sai quante persone acquistano un prodotto (proiettore, lettore DVD, sinto ampli A/V ) solo perchè qualche "guru" ha detto loro che è il non plus ultra del mercato (e se non ce l'hai sei uno sfigato ) e poi non sanno neppure mettere data & ora nel video registratore quando salta l'alimentazione a casa ... ma cosa ci vuoi fare ? Direi che è un aspetto fisiologico di ogni settore merceologico.

Mettere assetto ed appendici estetiche ad auto "normali" ha lo stesso valore aggiunto di utilizzare segnali super risoluti e schermi iper-tecnologici con un LCD basso di gamma .... ma se c'è gente che lo fa non lo puoi impedire. In fin dei conti è la loro passione e sono i loro soldi.

Il fattore emozionale (diretto od "indotto") ha un ruolo fondamentale in ogni mercato. Se si è disposti a spendere certe cifre si pretende anche un certo "valore aggiunto" ... che non sarà tecnico, che non sarà indispensabile, ma che "aiuta" ad auto-convincersi di non aver tirato i soldi dalla finestra. E l'attenzione ai dettagli è uno di questi valori aggiunti. In tutta onestà non credi che le auto del Gruppo dovrebbero essere più curate sotto questo aspetto? Nessuno mette in dubbio le tecniche di finanziamento & leasing (basta vedere il successo di "Formula" , scopiazzato praticamente da tutti) ... ma ci vorrebbe anche altro.

Questa la mia idea da "automobilista" stupido.

Mandi!

Alberto

P.S. Anche se a gasolio, non è stata la Croma la prima ad avere un modote diesel ad iniezione diretta ? O forse mi sbaglio ... ero ancora piccolino al tempo !

[fvalenzi]

Giusto, giusto...io intendevo per i motori a benzina. Tra l'altro è da notare che i jap hanno tardato adi introdurle in Europa a causa del tenore di zolfo nella benzina molto più elevato che in Giappone e USA. Mentre il JTS Alfa è stato sviluppato con un approccio diverso che permette di funzionare anche con queste benzine (che peraltro, va detto sono migliorate, infatti gli FSI sono arrivati anche in Italia).
Saluti

[erick81]

fvalenzi ha scritto:

P.S. il primo motore a iniezione diretta comunque, e' di Mitsubishi e non di Super - Vw....

Il mio discorso penso fosse chiaro:

Evidentemente Audi, viste le basse vendite, ha fatto le sue scelte, anche perchè ha altri modelli di successo (sono 10 anni che aumenta le sue vendite costantemente)

Tralasci una cosa, il ritorno di immagine che tali soluzioni tecnologiche hanno dato, al pari di "Quattro" e "Tiptronic", all'intera Audi. Lo stesso Ferdinand Piech, diceva che la loro formula 1 era quella.

Ti faccio un esempio, quanti sanno che l'Alfa Romeo commercializza automobili con motore ad iniezione diretta di benzina (JTS), molto pochi. Audi ha vinto 3 volte consecutivamente la 24 ore di Le Mans con un V8 FuelStratifiedIgnection Turbo e lo ha sbandierato ai quattro venti, poi ha introdotto in serie un sistema FSI analogo.

Le innovazioni (quella dell'iniezione diretta di benzina, a scanso di equivoci, non può essere considerata made in Alfa Romeo), bisogna anche saperle vendere.

Dimmi dove ho detto che WV-AUDI è stata la prima.

[erick81]

fvalenzi ha scritto:
Giusto, giusto...io intendevo per i motori a benzina. Tra l'altro è da notare che i jap hanno tardato adi introdurle in Europa a causa del tenore di zolfo nella benzina molto più elevato che in Giappone e USA. Mentre il JTS Alfa è stato sviluppato con un approccio diverso che permette di funzionare anche con queste benzine (che peraltro, va detto sono migliorate, infatti gli FSI sono arrivati anche in Italia).
Saluti

Per dirla tutta, l'approccio di AR non consente grandi riduzioni dei consumi a parità di potenza erogata.

Un basso tenore di Zolfo nella benzina (altrimenti gli FSI cambiano automaticamente modalità di funzionamento, perdendo i vantaggi di combustioni "lean" fino a regimi di rotazione relativamente alti) ha lo scopo di evitare l'avvelenamento del catalizzatore DeNOx, non presente sui JTS Alfa.

I GDI Mitsubishi sono in commercio da un po' di tempo, anche prima che il tenore di S nella benzina diminuisse (è ancora abbastanza alto, comunque)

[rinorho]

AlbertoPN ha scritto:
Beh, l'analisi che hai fatto non fa una piega.
Per un parallelo ad un mondo che conosco "meglio" (solo perchè mi ci scontro quotidianamente) sai quante persone acquistano un prodotto (proiettore, lettore DVD, sinto ampli A/V ) solo perchè qualche "guru" ha detto loro che è il non plus ultra del mercato (e se non ce l'hai sei uno sfigato ) e poi non sanno neppure mettere data & ora nel video registratore quando salta l'alimentazione a casa ... ma cosa ci vuoi fare ? Direi che è un aspetto fisiologico di ogni settore merceologico.

Mettere assetto ed appendici estetiche ad auto "normali" ha lo stesso valore aggiunto di utilizzare segnali super risoluti e schermi iper-tecnologici con un LCD basso di gamma .... ma se c'è gente che lo fa non lo puoi impedire. In fin dei conti è la loro passione e sono i loro soldi.

Il fattore emozionale (diretto od "indotto") ha un ruolo fondamentale in ogni mercato. Se si è disposti a spendere certe cifre si pretende anche un certo "valore aggiunto" ... che non sarà tecnico, che non sarà indispensabile, ma che "aiuta" ad auto-convincersi di non aver tirato i soldi dalla finestra. E l'attenzione ai dettagli è uno di questi valori aggiunti. In tutta onestà non credi che le auto del Gruppo dovrebbero essere più curate sotto questo aspetto? Nessuno mette in dubbio le tecniche di finanziamento & leasing (basta vedere il successo di "Formula" , scopiazzato praticamente da tutti) ... ma ci vorrebbe anche altro.

Questa la mia idea da "automobilista" stupido.

Mandi!

Alberto

P.S. Anche se a gasolio, non è stata la Croma la prima ad avere un modote diesel ad iniezione diretta ? O forse mi sbaglio ... ero ancora piccolino al tempo !

Ciao Alberto voglio un po' provocarti...
Cosa rispondi se qualcuno ti dice che in ITALIA non sappiamo fare i VPR DLP?

Rino

[Gianni Wurzburger]

rinorho ha scritto:
Ciao Alberto voglio un po' provocarti...
Cosa rispondi se qualcuno ti dice che in ITALIA non sappiamo fare i VPR DLP?

Rino

Secondo me se dici a un gobbo che ha la gobba ci rimane male, se lo dici a me ti prendo per pazzo , lo so che la domanda era rivolta ad Alberto, ma come domanda era un po' generica e altrettanto lo e' ma mia risposta

[Gianni Wurzburger]

fvalenzi ha scritto:
qegli orpelli estetici che le fanno sembrare piu' cattive (vedi il caso dei kit M di quasi tutti i modelli BMW)....pero' personalmente trovo ridicolo mettere spoiler e assetti su una 316 o 318 coupe'....tanto le prestazioni restano quelle

non proprio le rpestazioni vengono anzi ne escono mortificate.
Ricordo tempo fa la prova di un'Alfa con o senza alettone posteriore... quasi 10 Km/h in meno per quella con l'alettone .
Le appendici aereodinamiche hanno tutt'altra funzione, le si usano come ad esempio sull'Audi TT per dare maggiore aderenza al retrotreno agli utenti meno preparati , per esempio .
Ma la velocita' massima, i consumi e ovviamente le accelerazioni ne usciranno penalizzate.

[fvalenzi]

erick81 ha scritto:
Per dirla tutta, l'approccio di AR non consente grandi riduzioni dei consumi a parità di potenza erogata.

Un basso tenore di Zolfo nella benzina (altrimenti gli FSI cambiano automaticamente modalità di funzionamento, perdendo i vantaggi di combustioni "lean" fino a regimi di rotazione relativamente alti) ha lo scopo di evitare l'avvelenamento del catalizzatore DeNOx, non presente sui JTS Alfa.

I GDI Mitsubishi sono in commercio da un po' di tempo, anche prima che il tenore di S nella benzina diminuisse (è ancora abbastanza alto, comunque)

Sì hai ragione, ma, visto che sei così preparato, dovresti anche ricordare che per l'Europa erano abbastanza pesantemente depotenziati rispetto al Giappone (1800 cc aveva 150 CV con 180)
Saluti

[fvalenzi]

AlbertoPN ha scritto:
[
Il fattore emozionale (diretto od "indotto") ha un ruolo fondamentale in ogni mercato. Se si è disposti a spendere certe cifre si pretende anche un certo "valore aggiunto" ... che non sarà tecnico, che non sarà indispensabile, ma che "aiuta" ad auto-convincersi di non aver tirato i soldi dalla finestra. E l'attenzione ai dettagli è uno di questi valori aggiunti. In tutta onestà non credi che le auto del Gruppo dovrebbero essere più curate sotto questo aspetto? Nessuno mette in dubbio le tecniche di finanziamento & leasing (basta vedere il successo di "Formula" , scopiazzato praticamente da tutti) ... ma ci vorrebbe anche altro.

[/I]

Ti rispondo a rate...(come se dovessi prendermi una Mercedes E )Purtroppo il fattore emozionale, specie negli italiani è imortante e, quasi giornalmente ho riconferme alla mia analisi da te citata. A quanto detto prima aggiungo: come mai vedo così tanti guidatori di modelli "Premium" senza cinture e rigorosamente al telefono? Eppure io ho avuto tra le mani molte volte i manuali di auto top ove si dice a lettere cubitali che la protezione degli occupanti si ottiene SOLO a cinture allacciate...E poi, forse la supercar aveva svuotato così tanto le loro tasche che non avanzava più qualche euruccio per un impiantino Blue Tooth? da tempo tali vetture lo offrono di serie o in opzione. Invece no, li vedi arrogantemente in sorpasso a farti le luci e rigorosamente al telefono. Lessi qualche anno fa che, da indagini di mercato americane si poteva tracciare una sorta di profilo caratteriale dei guidatori a seconda della vettura e dello stile di guida (2 cose strettamente connesse tanto è vero che negli USA le assicurazioni sono in base alla frequenza di incidenti provocati da un certo modello). Queste osservazioni sono state riprese non ricordo da chi anche da noi...si può purtroppo concludere che si tratta sovente di segni di arroganza e presunzione riflesse nello stile di guida e modello d'auto. Però a questo aggiungo un'altra osservazione: ho la sensazione che, mentre Volvo ha fatto della sicurezza una missione aziendale (lo sapevi che la Volvo recupera tutte le sue auto coinvolte in incidenti seri occorsi non troppo lontano dall'Azienda per esaminarli?) le altre Case specie le tedesche ne hanno fatto uno strumento di marketing generando la pericolosa illusione in molti proprietari che si trovano su auto talmente perfette (ESP, DSC nx, ASC+T , una miriade di airbag etc. etc.) che leventualità di un incidente per incapacità di valutare i reali pericoli non è neppure da mettere in previsione. Ahimè credo che questo sia un altro effetto di certe politiche di marketing. In cui, concordo con te FIAT ha peccato molto purtroppo. Resto comunque covinto che la parola "qualità" è solo una delle tante con le quali certa gente ama riempirsi la bocca, per essere up-to-date. Eppure anche sulle premium ha continuato a scendere...Due esempi? Prova, se ti capita, a guardare le soluzioni stilistiche e di assemblaggio della nuova serie 5 e della precedente. Guarda, confronta, esamina i dettagli, tocca (picchietta sulle plastiche) e, dopo la prima impressione di ambiente più accogliente sulla nuova (più luminoso, meno serioso, più sensazionale), vedrai un maggior uso di plastiche dure (notorialente più economiche e fonti di rumori sul medio-lungo periodo), forme molto più semplici da assemblare, maniglie apriporta ora in plastica...E le plastiche imitazione alluminio? Una vera sciccheria...nemmeno quelle della mia 156 sono così "plasticose". Ah certo ora c'è una miriade di LED che rischiarano l'ambiente nella notte ma tu sai bene quanto questi costino no? Proseguo? Ha senso che su un'auto da 50k € il baule non sia sostenuto da molle ad aria ma da volgarissime molle meccaniche (certo nascoste in appositi "tubi" ma pr sempre molle, direi peggio delle viti da te citate sulla 147. Intendiamoci, è un'auto che mi piace molto, ma non vale il suo prezzo e, a mio parere, i risparmi sono consistenti sulla precedente serie a fronte di un consistente aumento del prezzo. L'altro esempio è quello delle serie E Mercedes. Io mi sono dilettato per diversi anni ad installare sistemi audio sulle auto dei vari amici....Tra questi uno aveva sempre una Mercedes E SW. Bene me la lasciava sempre per alcuni giorni per il lavoro durante i quali la smontavo in grana parte, senza contare le modifiche a poret e plancia per farci entrare altoparlanti più grandi etc. (non credo abbia bisogno di dilungarmi). La serie dell'inizio anni 90 (risalente all'85 come origine) era veramente costruita da vera Mercedes robusta come un carro armato, plancia con anima in alluminio (a garanzia di assenza di scricchiolii) ottimi materiali, montaggi e smontaggi ripetibili un numero elevatissimo di volte grazie alla qualità dei materiali e delle soluzioni di fissaggio. Un'auto eccellente tanto che anche dopo 200000 km i rumori interni erano praticamente assenti. Le sue evoluzioni (prima della serie a 4 fari) già mostrarono segni di economie qua e là divenute evidenti con la serie successiva. Certo il colpo d'occhio era più appagante ma la qualità decisamente inferiore (alluminio scomparso a favore della più economica plastica, plastiche più scadenti, persino le moquette erano meno appaganti al tatto). Non ho avuto occasione di smontare quella attuale, ma ho potuto esaminarla e mi sembra che vi siano ulteriori economie, confermate peraltro dalle numerose lamentele che vi sono in Germania (qui ovviamente passa tutto sotto silenzio...come si potrebbe osare di mettere in dubbio la Mercedes?). E se guardi l'Audi A3 e la Skoda Octavia (auto che per me non è affatto male con un ottimo rapporto Q/P) scoprirai (magari con sorpresa tua) che gran parte della componetistica è la stessa: pulsanti, levette, maniglie, gruppi e sottogruppi...Allora è la Skoda sottocosto o è l'Audi che ci prende per il c**o? Questo è per me parlare di qualità, ma se la stragrande maggioranza non sa neppure che, ad esempio, VW Sharan, Seat Alhambra e Ford Galaxy sono ESATTAMENTE le stesse auto non si possono fare certi ragionamenti.
Detto questo, a mio parere non sono le vendite nel segmento premium (certo remunerativo) a danneggiare la Fiat ma quelle nei segmenti A, B e C dove non riesco a trovare quegli abissi qualitativi che giustifichino questo atteggiamento snobbistico degli italiani.
Ovviamente IMHO
Best regards

[rinorho]

Gianni Wurzburger ha scritto:
Secondo me se dici a un gobbo che ha la gobba ci rimane male, se lo dici a me ti prendo per pazzo , lo so che la domanda era rivolta ad Alberto, ma come domanda era un po' generica e altrettanto lo e' ma mia risposta

Siccome Alberto è un addetto ai lavori, la domanda "provocazione" è molto pertinente.

Per quanto esperto tu possa essere, non credo che la tua risposta possa avere la stesso "peso" di quella che potrebbe fornire Alberto. Non credi?
Ovviamente ciò vale per te, per me, e per qualunque altro non addetto ai lavori.

Rino

[fvalenzi]

Gianni Wurzburger ha scritto:
non proprio le rpestazioni vengono anzi ne escono mortificate.
Ricordo tempo fa la prova di un'Alfa con o senza alettone posteriore... quasi 10 Km/h in meno per quella con l'alettone .
Le appendici aereodinamiche hanno tutt'altra funzione, le si usano come ad esempio sull'Audi TT per dare maggiore aderenza al retrotreno agli utenti meno preparati , per esempio .
Ma la velocita' massima, i consumi e ovviamente le accelerazioni ne usciranno penalizzate.

Concordo in pieno ma, IMHO il taroccatore non sa nemmeno cosa significhi portanza CX etc....L'importante è che la sua supercar si auguale (o molto simile) alla versione più pompata della gamma. Quanto alla TT hai sollevato un argomento interessante: cosa sarebbe successo se fosse stata FIAT a metter sul mercato una carretta con la quale alcuni proprietari ci hanno lasciato le penne, fiduciosi della bontà del prodotto essendo "all'avaguardia della tecnica"? In effetti quello spoiler fu messo proprio per ovviare al pericolosissimo comportamento dell'auto alle alte velocità. Ma come sempre ad un marchio tedesco si perdona questo ed altro...

[erick81]

fvalenzi ha scritto:
Concordo in pieno ma, IMHO il taroccatore non sa nemmeno cosa significhi portanza CX etc....L'importante è che la sua supercar si auguale (o molto simile) alla versione più pompata della gamma. Quanto alla TT hai sollevato un argomento interessante: cosa sarebbe successo se fosse stata FIAT a metter sul mercato una carretta con la quale alcuni proprietari ci hanno lasciato le penne, fiduciosi della bontà del prodotto essendo "all'avaguardia della tecnica"? In effetti quello spoiler fu messo proprio per ovviare al pericolosissimo comportamento dell'auto alle alte velocità. Ma come sempre ad un marchio tedesco si perdona questo ed altro...

Gli incidenti che hanno visto protagonista la TT sono dovuti ad un eccesso di confidenza da parte dei proprietari. Sul manuale d'uso delle AUDI (ma penso di molti altri), c'è scritto circa così: "Benchè questa auto sia dotata dei più moderni sistemi di sicurezza attiva, le leggi della fisica non possono essere oltrepassate". Oppure anche la 360 Modena è una carretta, visto che il figlio di Trussardi si è schiantato??

Per il resto concordo sulla dubbia efficacia di taroccature estetice alla megliocredoopportuno: aumento certo della resistenza all'avanzamento e sbilanciamenti aerodinamici, quando le appendici aerodinamiche vengono apposte senza una logica ben precisa.

[Puka]

erick81 ha scritto:
Gli incidenti che hanno visto protagonista la TT sono dovuti ad un eccesso di confidenza da parte dei proprietari. Sul manuale d'uso delle AUDI (ma penso di molti altri), c'è scritto circa così: "Benchè questa auto sia dotata dei più moderni sistemi di sicurezza attiva, le leggi della fisica non possono essere oltrepassate". Oppure anche la 360 Modena è una carretta, visto che il figlio di Trussardi si è schiantato??

Dai è palese che si è trattato di un errore di progettazione, un classico esempio di come la forma vinca sulla funzione.

A proposito di TT, ma come le giudicate le finte viti intorno alle bocchette

Ciao
Antonio