Profilazione con Mach3 e controllo con HCFR

[Tony359]

Ho una domanda. Ieri sera ho collegato la I1 all'HTPC (avevo sempre fatto con il portatile visto che non posso collegare la sonda alla PS3!) e ho giocato un pochino.
Avendo installato anche il Mach3 per la profilazione automatica, l'ho eseguito e ho verificato il risultato. Se però dopo eseguo HCFR e controllo il GAMUT ho notato che non era preciso, ma era ampio come da caratteristiche dell'RS10.

La profilazione non dovrebbe ripristinare perfettamente anche il gamut? Mi pongo una domanda: impostando correttamente i primari siamo sicuri che le intensità inferiori corrispondano con quanto richiesto?

Ciao
Antonio

[Girmi]

Se però dopo eseguo HCFR e controllo il GAMUT ho notato che non era preciso, ma era ampio come da caratteristiche dell'RS10.

Va benissimo così.
Il profilo che hai creato è una sorta di "fotografia" delle caratteristiche del VP.
Queste comprendono il gamut nativo, il gamma ed il punto di bianco che hai scelto in fase di preprofilazione.
Sulla base di queste informazioni il sistema ha creato una matrice di adattamento cromatico che viene poi utilizzata dal CMS (Color Management System) all'interno del Color Workflow (il flusso di elaborazione del colore dalla sorgente all'uscita).

La profilazione non dovrebbe ripristinare perfettamente anche il gamut?

Immagino tu intenda un gamut di riferimento (PAL, piuttosto che HDTV o altro).
In questo caso la risposta è: dipende.

Il profilo contiene le informazioni necessarie per effettuare la conversione fra gli spazi colore in entrata (supponiamo un PAL) e quello in uscita (in questo caso quello del tuo VP).
Ma è il CMS del tuo PC che deve effettuare la conversione ed il modo in cui farla lo devi decidere tu.

Se tu volessi una perfetta corrispondenza in uscita con il PAL, dovresti addottare un intento di conversione chiamato "Colorimetrico assoluto".
In questo modo ogni singolo colore dello spazio di origine verrebbe collocato senza alcun tipo di adattamento all'interno dello spazio colore del VP (in parole povere il colore manterrebbe le sue esatte coordinate cromatiche).

Ma perché questo possa avvenire, senza alcuna perdita, è necessario che lo spazio colore in uscita sia non solo più ampio di quello di origine ma che lo comprenda per intero. In caso contrario i colori originali che non trovassero collocazione all'interno dello spazio colore del VP (immagina i due triangoli sovrapposti con un vertice di quello più piccolo che esce dall'area del più grande) verrebbero semplicemente tagliati fuori, non riprodotti, e sostituiti dal colore che nello spazio di uscita si trova più all'esterno (sul bordo del triangolo) considerando l'asse che parte dal bianco ed arriva al colore di origine.

Così è più chiaro:




Ma il metodo "Colorimetro assoluto" di solito viene usato per visualizzare colori creati con metodi diversi da quelli della periferica di visione, ad esempio per vedere dei colori Pantone o CMYK su un monitor RGB. Anzi, in questi casi si usa di solito un intento "Colorimetrico Relativo" che premette di rimappare in maniera percettiva quei colori che andrebbero persi col Colorimetrico assoluto.

Ma usare un intento Colorimetrico per rimappare due spazi RGB ha veramente poco senso viste le capacità di addattamento dell'occhio umano e la mancanza di un riferimento diretto dell'immagine riprodotta con l'immagine originale.
In questi casi si usa un intento Percettivo o, come lo chiamano gli anglofoni, percentuale perché di fatto di fatto rispetta le stesse percentuali di componenti colore che quel colore specifico ha nei due spazi.

Con l'intento Percettivo i colori originali vengo rimappati dalla posizione dove si trovano nello spazio colore d'origine ad una diversa posizione all'interno dello spazio colore d'uscita.
Posizione che rende la "sensazione" di quel colore all'interno del nuovo spazio colore uguale a quella che si avrebbe osservando il colore originale nel suo spazio originale.

Quindi, lascia perdere la corrispondenza con uno spazio di riferimento più limitato di quello che hai e gustati la pienezza dei colori che puoi avere con uno spazio più ampio.

Mi pongo una domanda: impostando correttamente i primari siamo sicuri che le intensità inferiori corrispondano con quanto richiesto?

L'unico modo per esserne certi è proprio profilando.
Se leggi un po' sul forum è pieno di post di chi lamenta risultati pessimi (incarnati alla Dracula o colori virati dopo che ha impiegato ore per cerca di sistemare manualmente i primari del proprio VP per farli combaciare con quelli del riferimento scelto, senza capire che in quel modo non si spostano solo i primari ma tutta la colorimetria che andrebbe riallineata. Cosa praticamente impossibile da fare senza l'aiuto di un CMS (parlo sempre di CMS veri, non quei controlli estesi cha la stessa JVC chiama CMS su alcuni modelli).



Caio.

[Tony359]

Sapevo che non sarebbe stato così semplice...

E quindi secondo te senza un CMS gestito da un computer cosa si può fare al colore con una sonda?

Ciao
A

[Girmi]

Se usi una sorgente diversa dall'HTPC puoi fare una normale calibrazione strumentale.

Ci sono alcune operazioni che puoi fare ad occhio, come l'allineamento del nero e del bianco, altre che puoi fare solo con la sonda, come la determinazione della temperatura colore del bianco.
Fatto questo devi linearizzare la risposta dei tre colori RGB sulla base del gamma scelto.

Il mio consiglio è di fare prima un giro di letture con alcuni dei preset standard del proiettore per vedere quale si avvicina di più al riferimento che scegli e poi parti da li con le customizzazioni.

Non ho mai misurato un RS10, ma sul precedente HD100 il preset Cinema con la variante del gamma impostato a 2.5 era una buona partenza.
Nota bene che il valore di etichetta del gamma dei JVC sembra in realtà corrispondere a valori più alti, almeno nelle precedenti versioni
Nell'esemplare di HD100 da me misurato, il 2.5 da menù corrispondeva ad un rilevamento di 2.2.

Fatta la calibrazione strumentale puoi sempre fare la profilazione per l'HTPC.


Ciao.

[Tony359]

L'HTPC con tutto il rispetto l'ho "pensionato", sarà che non mi riesce ma i DVD li vedo meglio con la PS3 e non ho voglia di spendere soldi per aggiornare l'HTPC per l'HD, visto anche quello che m'ha fatto passare!!

Grazie per i tuoi consigli, penso di essere arrivato a quel punto. Anche l'RS10 ha dei preset molto validi, le regolazioni da effettuare sono poche e il risultato è ottimale.
Ma mi chiedevo per il discorso colore. Voglio dire, ok che l'RS10 non ha nemmeno lo pseudo-CMS come lo chiameresti te del fratello maggiore. Ma quindi dici che portare il controllo COLOR a -39 per far corrispondere - o almeno avvicinare - i primari al gamut dell'HDTV o del PAL non sia una cosa giusta?

Quello che mi domandavo è: se adesso ho l'HTPC profilato con il Mach3, perché continuo a vedere il gamut (facendo una misura con HFCR a profilazione attiva) così esteso? Che valore ha quindi la misura del gamut e l'allineamento di primari e secondari? Non avendo un CMS o un HTPC cosa è possibile fare?

Ciao
A

[ciccio1112]

Scusate se mi inserisco.... ma portare il colore a -39 significherebbe scendere e di molto la luminanza dei colori stessi che dovrebbero avere al 100 % delle percentuali ben definite che se non ricordo male sono circa:
rosso 21% di Y
verde 71% di Y
blu 7% di Y

Y rappresenta la luminanza del bianco al 100%

quindi con quel valore di colore avresti si un immagine col gamut molto più vicino ai riferimenti in quanto a saturazione e tinta ma avresti un immagine più sbiadita e piatta avendo abbassato molto anche la luminanza.

p.s puoi verificarlo tu stesso con HCFR

misura il punto di max luminanza Y abbassi il rosso a -39 e vedrai che misurando la luminanza della terna RGB sei con dei valori molto fuori

[ciccio1112]

Tony se vuoi un cms perfetto come quello mio basta che ti fai uno shader con MPC HC,e vivi felice è contento per molti anni a venire,altro che CMS hai la perfezione del gamut.

[Tony359]

Cos'è MPC HC?

Cioè dici che se abbasso il colore abbasso la luminosità generale della macchina?

[Girmi]

Ma quindi dici che portare il controllo COLOR a -39 per far corrispondere - o almeno avvicinare - i primari al gamut dell'HDTV o del PAL non sia una cosa giusta?

Premetto che non conosco bene i menù del RS10 ma da quello che ho potuto vedere per pochi minuti alla demo Bolognese me li ricordo molto simili.
Supponendo che lo siano, il controllo Color di cui parli dovrebbe essere quello della Temperatura Colore.
In quel caso quei controlli vanno ovviamente usati, considerando quanto evidenziato da Ciccio1112 sulla diminuizione della luminosità, ma non influiscono sui primari, solo sul punto di bianco.

…far corrispondere - o almeno avvicinare - i primari al gamut dell'HDTV o del PAL non sia una cosa giusta?

A parte che con i controlli del JVC non credo sia neanche possibile, non è che sia una giusta o meno, ma è una cosa che deve essere gestita da un CSM.

Un VP, come qualunque altro display, ha un suo gamut nativo i cui vertici sono sostanzialmente determinati dalla luce della lampada, dai colori dei filtri (negli LCD o degli spicchi in DLP o dei fosfori in un CRT ecc…), dalla presenza di eventuali filtri correttivi (tipo il filtro Cinema dei Panasonic), dal colore dello schermo (il bianco è un colore relativo anche quando si tratta di tela), ecc….

Questi colori non sono cromaticamente modificabili se non con interventi strutturali, filtri aggiuntivi ad esempio o una diversa lampada. Se metti un filtro rosato, ad esempio, desaturi il verde e lo abbassi.
Con i controlli offerti da un normale VP, quello che puoi fare è solo variarne la luminosità, regolandone intensità e gamma dinamica, entro certi limiti.

Se un primario nel gamut nativo è spostato oltre il primario di riferimento, per farli coincidere puoi solo fare un'operazione di blending con le altre componenti colore.

Ad esempio se nel grafico CIE hai un verde molto più alto del verde di riferimento, devi aggiungere un po' di rosso e blu per farlo avvicinare al riferimento, supponiamo un 5% cad..
Ma così facendo hai un risultato molto poco controllabile in termini di successiva linearizzazione, cioè di controllo delle gradazioni di quel verde.
Questo perché la limitata profondità di calcolo (in questo caso anche 12bit sono pochi) fa sì che la linearizzazione di quel 5% dei R e B si perda velocemente fra gli errori di approssimazione.
Il risultato è che ben presto ti trovi a che fare con la linearizzare del solo verde originario.

Per capirci meglio, supponiamo che questa sia la rappresentazione dei primari del tuo VP e le relative scale di saturazione a luminosità costante.



Fino a qui sarebbe possibile regolare sia i primari e molto probabilmente l'intera scala della saturazione per ogni primario.

Ma se tu provassi a misurare una scala si saturazione ad una luminosità molto inferiore, tipo quella sotto, i risultati sarebbero con tutta probabilità più vicini a quelli del gamut nativo che non a quello modificato.



In parole povere, una "rimappatura manuale" ha dei limiti che potresti superare solo con una rimappatura controllata da un CMS.

Quello che mi domandavo è: se adesso ho l'HTPC profilato con il Mach3, perché continuo a vedere il gamut (facendo una misura con HFCR a profilazione attiva) così esteso?

Perché quello che vedi è il gamut nativo, ma come ti ho già detto va bene così.
Per visualizzare il gamut di riferimento dovresti prima impostare il CMS come scritto sopra.
Ma a mio avviso è una cosa totalmente inutile.
Il riferimento cromatico al quale devi aspirare non è quello di uno spazio di lavoro, come lo è il PAL o il REC709.
Questo rappresenta solo una "riduzione" dello spazio colore ben più ampio che corrisponde ai colori visibili in natura, quello rappresentato dal grafico CIE.

Se guardi alcuni dei colori che, soprattutto in questa stagione, si vedono in giro, pensa al verde intensissimo di alcuni germogli o al giallo di alcuni fiori o il blu di altri, sono colori che si trovano ben al di fuori dello spazio PAL o REC709 e molto più prossimi al limite esterno del grafico CIE.
Quando questi colori vengono ripresi avviene quel processo di adattamento percettivo di cui parlavo ed i colori si trovano, per così dire, compressi in uno spazio colore molto più piccolo.

Avendo a disposizione uno spazio d'uscita più ampio dello spazio di lavoro e dato che l'intento percettivo ti consente di riportare i colori in un posizione più vicina quella che avevano in origine, perché rinunciarvi castrandolo?

Prova a fare qualche foto su qualche campo con dell'erba giovane e dei bei fiori colorati, poi col ricordo fresco prova a riguardare quelle foto sul JVC e su un altro display, un normale monitor da notebook ad esempio, con un spazio più ristretto e poi dimmi quale ti ricorda di più quello che hai visto dal vero.

Non avendo un CMS o un HTPC cosa è possibile fare?

Anche questo l'ho già scritto, puoi linearizzare la risposta (il gamma) dei tre colori.
Insieme alla determinazione del bianco è questo il senso di una calibrazione.

Ciao.

[Tony359]

No, il "color" diminuisce tutti e tre i colori, non la temperatura.

Per il resto, rifletto su quanto mi scrivi e magari ti rispondo più avanti, grazie per le preziose e documentate informazioni. Vorrei capire bene questo argomento, quello che mi scrivi è senza dubbio molto importante, documentato e molto professionale, per questo voglio prima capire bene.

Ciao
Antonio

[Girmi]

No, il "color" diminuisce tutti e tre i colori, non la temperatura.

Allora è è il nomale controllo della saturazione.
Quello non influisce sulla luminosità.

Ciao.

[ciccio1112]

Girmi sull rs10 il color agisce sulle componenti saturazione e luminanza,anche se dovrebbe agire solo sulla saturazione.

[ciccio1112]

Cos'è MPC HC?

Sta per Media Player Classic Home Cinema.
Con questo hai il lettore più modulare e migliore sulla piazza,che legge tutti i formati possibili ed inimmaginabili.

Ti dico solo che puoi avere tramite shader e filtri di postprocessing per ffdoshow:
CMS, MotionFLow, Convergenza a zone, sharpness di livello superiore noise reduction,ecc., ed avere una qualità video impareggiabile.

[Tony359]

Non mi parlate di HTPC per favore! Ho già dato!!

[Girmi]

sull rs10 il color agisce sulle componenti saturazione e luminanza….

Cercando in rete ho trovato una schermata del menu "Picture Adjust>PictureMode", qui: http://www.avforums.com/reviews/JVC-...or-Review.html

Se il Color è quello è effettivamente strano che agisca anche sulla luminosità.
Un bag? Dipende dalla tecnologia? Nuove frontiere della colorimetria?

Ad ogni modo, personalmente mi trovo meglio ad agire direttamente sulle curve del gamma. Oltretutto sui JVC sono anche abbastanza comode da usare.

Ciao.