BD Europei più compressi dei BD Americani. E' un problema?

[Luciano Merighi]

Che relazione c'è tra i bit di quantizzazione del segnale (profondità colore) e sottocampionamento della crominanza?
Lorenzo.

direi nessuna.
Il sottocampionamento della crominanza significa che rispetto al numero di istanti in cui il segnale viene campionato per la luminanza, al croma ne vengono dedicati molti meno, senza che ciò penalizzi la visione. Questo grazie alla relativa insensibilità dell'occhio umano al colore. I coni sono molti meno dei bastoncelli sulla retina. Ovviamente per una postproduzione decente, il 4:2:0 risulta inadeguato.
Il numero di bit dedicati ad ogni campione è indipendente da come si decida di sottocampionare il colore.
4:2:0 significa che per ogni 4 campioni dedicati ad Y, ce ne sono due per una componente colore e zero per l'altra. All'istante successivo si invertono i ruoli di queste ultime.
Ai tempi di PAL e NTSC a causa del differente numero di linee disponibili, si osservò che PAL rendeva meglio con 4:2:0 e NTSC con 4:1:1, a maggior ragione il 4:2:0 è più indicato per l'HD.
8 bit sono un numero sufficiente per il prodotto finito di immagini reali ma come è stato detto, un po' meno per la CG ricca di sfumature o la postproduzione.
Va anche detto che ai fini della qualità ovviamente le compressioni coinvolte, incidono al di là del solo sottocampionamento o della profondità di bit.
Per riassumere, le brutte edizioni, sono di solito causate da master inadeguati o da scarsa cura nel comprimere. I soli 8 bit o i pochi campioni colore sono quasi sempre "incolpevoli"...
Un bit rate altissimo potrebbe essere stato scelto perchè si sta usando un encoder scarso e non si vuole editare scena per scena, mentre un bit rate più contenuto potrebbe essere solo indice di un lavoro più curato.

[alpy]

Intanto ringrazio mp3dom e Luciano per le spiegazioni davvero interessanti, sto cercando di assimilare qualcosa da queste nozioni. E anche Zabaleta che ha aperto un 3ad interessante. Mi sento anche un pò "colpevole" dal momento che mi sembra che la cosa sia nata dal mio post su Poseidon
Non pensavo che si originasse tutto sto "casotto"!

Ritornando al color banding (solarizzazioni, discretizzazioni, sfumature a cipolla....) io personalmente le ho notate nettamente su questi titoli:

Good night, and good luk: ottimo bianco e nero ma in alcuni (pochissimi fotogrammi l'ho notato).

Incontri ravvicinati del terzo tipo: gli aloni di luce intorno alle navicelle nelle scene dell'incontro e la scena finale dove la nave madre si allontana sono discretizzati.

Il primo Hellboy: le dissolvenze presentano aloni a cipolla (mi riferisco alla scena all'inizio) e le sfumature della nebbia delle fogne mi sono sebrate poco aomogenee.

Ghostbusters: ai lati del titolo ho notato degli aloni colorati (un effetto stranissimo, tipo le macchie d'olio per terra) che scompongono i colori.

Questi sono quelli più eclatanti che ricordo.


Posterizzazioni saltuarie le ho beccate anche su titoli mediamente ottimi: ad esempio il primo Transformers, alcuni frame delle scene alla diga Hoover hanno la grana posterizzata sullo sfondo.

Alcuni frame dei primi tre film di 007.

Qualche frame di Ghostbusters.

[zabaleta]

Scusa Alpy, come si fa a riconoscere questa grana posterizzata?
Per quel che è la mia esperienza ho notato che il colour banding si nota su scene monocromatiche che passa da una sfumatura chiara a una scura e vice versa. Nel dvd di hellboy anche io ho notato quello che tu segnavi. L'ho notata nel logo della paramount di film come star trek e i due transformers. Per quel che è la mia esperienza è praticamente la stessa roba, in cambo pc game, dei colori 16 bit e 32 bit. Insomma, si verifica perchè il numero di colori è insufficiente. Ora se ho capito bene ci portiamo dietro questo fardello dei colori per motivi di compatibilità con tv che non supportano l'x.v. colour o il deep colour (non ho mai capito la differenza tra i due). Qualcuno credo sia non faccia piacere questo stato delle cose. Ma se devo essere del tutto onesto, il problema del colour banding mi sembra marginale e contenuto, in virtù di quello che diceva qualcuno di voi, ossia che l'occhio umano oltre una certa soglia non distingue più altri colori. Probabile che su proiettore la cosa si nori maggiormente, ma sulla mia tv rimane marginale.

"La tecnologia High Precision 4:4:4 sviluppata da Panasonic elabora ogni pixel del segnale video dei Blu-ray Disc in direzione orizzontale e completa quindi l'elaborazione verticale. Se il contenuto del Blu-ray Disc è visualizzato su un TV VIERA di ultima generazione, dotato di compatibilità di segnale con la tecnologia High Precision 4:4:4, le immagini avranno la stessa qualità dell'originale cinematografico e risulteranno ancora più piacevoli da vedere.

PHL Reference Chroma Processor Plus è una tecnologia per immagini ad alta qualità sviluppata da Panasonic per elaborare in modo accurato ciascun pixel del segnale video dei dischi Blu-ray in senso verticale. Questo sistema consente di riprodurre i colori con una precisione doppia rispetto a quella dei sistema convenzionali, con risultati eccellenti in termini fedeltà e nitidezza del colore."

Sarà la mia ignoranza, ma non è una specie di Dithering?

[alpy]

Scusa Alpy, come si fa a riconoscere questa grana posterizzata?

La cosiddetta grana della pellicola, è costituita dalle particelle fotosensibili che formano l'immagine impressa su di un fotogramma. La si vede quindi in tutti i film girati in pellicola, anche se può essere più o meno evidente a seconda della sensibilità del negativo utilizzato, l'esposizione e l'illuminazione naturale o artificiale dei set o di quello che si sta filmando.
La sua caratteristica peculiare è quella di essere dinamica, in quanto casuale, (varia da fotogramma a fotogramma). Quindi in proiezione, in genere questa caratteristica si avverte. Penso che la riconosca benissimo anche tu. In effetti può essere considerata un difetto della pellicola. Di fatto quando erano scemi, (vedi negli anni 50-60) si filmava su negativi di grande formato (es. 65mm o Vistavision), per poi ridurre in 35mm in fase di stampa per cercare di ridurla.
La posterizzazione è quando vedi che questa grana rimane fissa. In genere te ne accorgi nelle parti in secondo piano o fuori fuoco, difficilmente dai primi piani. va da se che una cattiva compressione o una pulizia digitale (soprattutto mal fatta) non può provocare che danni. Non è possibile rimuoverla senza danneggiare in qualche modo l'immagine poichè nessun riduttore del rumore (non tutta la grana contiene informazioni utili, quindi parte di essa può essere considerata a tutti gli effetti rumore) è in grado di discernere l'informazione dalla non-informazione. E comunque non è possibile separare le due cose.

Nel dvd di hellboy anche io ho notato quello che tu segnavi.

Ti riferisci al color banding? Può essere, io però parlavo dei BD

[zabaleta]

Si lo so che ti riferivi al BD, ma anche sul dvd era presente e probabilmente anche di più.

Credo di aver capito cosa intendi per grana posterizzata, ma non ho capito se questo dipende dai codec usati, dal 4:2:0, ma sopratutto perchè accade?

[alpy]

Ecco....quà dovrebbero risponderti/ci i più esperti sull'argomento. Io al massimo posso rilevare il difetto.
So che secondo alcuni può dipendere dalla pulizia digitale (tipo DNR).
Secondo me (ma lo dico da ignorante) potrebbe anche dipendere in alcuni casi da un cattivo utilizzo del codec da parte di qualche operatore, magari per risparmiare spazio.....ma posso essere smentito in qualsiasi momento.

Io ho notato che i maggiori difetti di color banding sono presenti sui BD Sony (cosa davvero anomala visto che ha inventato praticamente il formato).

Le posterizzazioni invece le ho quasi tutte viste su BD della Paramount. Vedi ad es. Generazioni, dove soprattutto nella seconda parte, nonostante un immagine dettagliata, questo difetto risalta parecchio, nonostante la grana posterizzata sia molto fine.

Il caso Poseidon.....finora è l'unico BD da parte di Warner in cui ho notato questo difetto (e spero rimnga un caso isolato), che poi più che posterizzazione è una grana con un movimento innaturale, a tratti "colloso" (tipo una carrellata veloce con la grana che rimane fissa o si sposta a diversa velocità, un effetto stranissimo e fastidioso).

Anche il BD di Atto di forza ha questa "stranezza", ma li è stato fatto davvero una pulizia digitale.

Nel caso Poseidon, sarei più propenso a pensare che si tratti di problemi di codec, anche perchè da quanto ne so, il film era uscito in HD-DvD a suo tempo. Potrebbero aver fatto un semplice porting e non aver funzionato qualcosa.

[Salmon]

Ritornando al color banding (solarizzazioni, discretizzazioni, sfumature a cipolla....) io personalmente le ho notate nettamente su questi titoli:

E non le hai notate su Poseidon ?
con tutto quel disastro che hai segnalato, non hai riscontrato dl color-banding evidentissimo quello si,
alla fine durante l'attraversamento del vano motori-eliche ?

Posterizzazioni saltuarie le ho beccate anche su titoli mediamente ottimi: ad esempio il primo Transformers, alcuni frame delle scene alla diga Hoover hanno la grana posterizzata sullo sfondo.

Scusa ma forse sbaglio,
io per posterizzazione intendo questo tipo di artefatto:
,
generato da un uso errato del codec, o si presenta per dei limiti dello spazio colore a 8bit, ed è quello che facevo notare in Psycho:






la grana posterizzata o freezata, secondo me è un'altra cosa, un'arterfatto introdotto da un'uso errato di DNR

[zabaleta]

Si, ma GENERAZIONI è bello bardato dai filtri dnr e EE, anche se in forma lieve, comunque ci sono e probabilmente è dovuto a questo. Sinceramente in transformers non ho notato questa posterizzazione, ma va detto che sul mio piccolo plasma 37 pollici questo difetto potrei non riuscire a vederlo completamente...

[alpy]

Salmon, Poseidon dopo aver visto le scene iniziali e quella dell'onda l'ho tolto e a stento ho resistito a cacciarlo nella rumenta. Per fortuna sono riuscito a rivenderlo.
No, io per grana posterizzata (o posterizzazione) intendo grana fissa, che non si muove. Quell'immagine della ragazza col cappello la chiamerei color banding o solarizzazione....poi magari sbaglio i termnini....

[alpy]

Si, ma GENERAZIONI è bello bardato dai filtri dnr e EE, anche se in forma lieve, comunque ci sono e probabilmente è dovuto a questo. Sinceramente in transformers non ho notato questa posterizzazione...

Si, Generazioni è probabilmente trattato, ma per esempio in Trasformer 1, nella scena che dicevo, quella della diga, c'è qualche frame con della grana immobile sul fondale. E non credo che sia stato trattato con dnr.

Salmon, non è che pretendo che anche a te Poseidon faccia schifo, intendiamoci. Se tu non noti i difetti che ho menzionato io, ci sarà un motivo che per adesso non capiamo.

[zabaleta]

Io quella della ragazza la chiamo immagine a 256 colori (8 bit) ma probabilmente sbaglio anche io.

[edit]

Io quella della diga non l'ho proprio notata. Nelle scene notturne si vede la grana, ma è bella viva. Nelle scene odiurne, dovute alla tipica fotografia che piace a Bay, ossia Tramonto/Alba a supercontrasto difficilmente noto grana o rumore.

[Salmon]

Alpy,
scusa ma su Poseidon, quì secondo me dovresti rivedere un'attimo le tue impostazioni video,

e non solo secondo me,
ma qualsiasi recensione prendi sia in USA che in Europa, non accennano minimamente a questo uso massiccio di DNR, anzi proprio non vi è traccia,

qualche apparizione di color-banding, quello si è presente.


possibile che su tutto il forum nessun'altro abbia preso questo titolo ?


P.S.

la grana posterizzata,
non è Posterizzazione,
ma cattivo uso di DNR,
e quell'artefatto è presente in titoli come Fargo,
e non certo in Poseidon, trà l'altro nel 3d ho postato anche un paio di screenshots di rara bellezza:


e siamo molto lontani da ciò che si vede in Fargo o da un trasferimento massacrato dal DNR,
secondo me quello che lì interpreti come grana congelata è una pura scelta fotografica

[lorenzo82]

direi nessuna.
Il sottocampionamento della crominanza significa che rispetto al numero di istanti...

So come funziona, grazie per la spiegazione , ma mi era venuto il dubbio leggendo qualche post precedente in cui mi è parso di cogliere un legame tra il campionamento del colore e i bit di profonditò colore che mi confermi non esserci...ricordavo bene...
Lorenzo.

[alpy]

Alpy,
scusa ma su Poseidon, quì secondo me dovresti rivedere un'attimo le tue impostazioni video, e non solo secondo me, ma qualsiasi recensione prendi sia in USA che in Europa, non accennano minimamente a questo uso massiccio di DNR, anzi proprio non vi è traccia, qualche apparizione di color-banding, quello si è presente.
possibile che su tutto il forum nessun'altro abbia preso questo titolo ?

Lo so, di fatto ho letto anche io le recensioni che dici oltre alla tua. Ed è per quello che ci sono rimasto male. Il fatto è che non saprei che cosa toccare, in quanto non ho nulla che possa influire su questo tipo di difetto.
Non ho processori intermedi ed il lettore BD è direttamente collegato al proiettore. Non ho nessun filtro antirumore e inoltre su decine e decine di BD solo su due sono stato colto da tanta rabbia: Scary movie e Poseidon anche se per motivi diversi (il primo dei due è anche molto peggio).
Anche io faccio appello a qualcuno che possa darmi delucidazioni nel caso il difetto dipendesse dalla mia catena video. Io non escludo nulla a priori....

Tieni presente che i capture possono dire poco sulla dinamicità della grana. Atto di forza insegna.

[Salmon]

Tieni presente che i capture possono dire poco sulla dinamicità della grana. Atto di forza insegna.

infatti quelli sopra postati, li ho scelti proprio perchè mi sono rimasti impressi durante la visione, durante la visione appare tutto ancora molto più naturale