BD Europei più compressi dei BD Americani. E' un problema?

[Luciano Merighi]

mi sentirei di affermare che il 4:2:0 sul supporto finale, non costituisca un problema. E' assolutamente adeguato al basso potere risolutivo che l'occhio ha verso il colore.
Anche bit-rate non stratosferici possono essere completamente soddisfacenti.
Tutto dipende dalla qualità del materiale e dei processi a monte, questo a prescindere dai dati di targa del prodotto finito...

[IukiDukemSsj360]

mi sentirei di affermare che il 4:2:0 sul supporto finale, non costituisca un problema

Ma eventuali conversioni/oversampling in 4:2:2 o 4:4:4 ad opera di lettori BD, affinacati a display compatibili, servono a qualcosa, o tali processi producono più danni che miglioramenti nella resa dei colori/sfumature ?

[IukiDukemSsj360]

Tutto dipende dalla qualità del materiale e dei processi a monte, questo a prescindere dai dati di targa del prodotto finito...

Questo spiega il perchè di Blu-Ray come "Avatar" di Fox, o "Trilli" di Disney, abbiano comunque una qualità visiva impressionante con dei bellissimi colori...

ma il discorso della qualità a monte, credo valga anche in ambito audio, il solo bit-rate elevato, o la presenza di una codifica lossles, non garantisce da sola che la qualità dell'audio sarà certamnete eccezionale..?

altrimente non si spiegherebbe come in certi casi di tracce PCM 5.1 o Dolby/DTS HD che risultano all'ascolto non ecezzionali rispeto magari ad altri titoli che adottano codifiche inferiori, o bit-rate più bassi.

[Luciano Merighi]

anche qui mi sbilancierei: non tolgono o aggiungono nulla alla qualità originale.
In generale servono per poter aver più precisione numerica in eventuali manipolazioni dell'immagine.
Nei lettori le diverse possibilità in uscita ovvero YCbCr a 4:2:0 oppure RGB per forza a 4:4:4, servono eventualmente per motivi di compatibilità con i differenti display.

[mp3dom]

Quindi non esiste nessun BD registrato in YCbCr 4:2:2, ne mai uscirà, salvo non aggiornino lo standard e la capienza del supporto in futuro ?

No, non esiste alcun BD in 4:2:2 e dubito mai uscirà.

la 1080p è possibile solo con 24fsp, quindi tutti i titoli a 50/60p, in Blu Ray sono sempre limitati ai 1080i.

Oppure al 720p

Riguardo il 4:2:0.. è stato scelto come un buon rapporto tra spazio occupato/debolezze di percezione dell'occhio umano. Per la maggior parte dei casi questa scelta è buona salvo casi particolari dove il 4:2:0 soffre e anche parecchio e in quei casi bisogna un po' 'maneggiare con cura' per limitare il difetto.

Riguardo i bitrate, dipende dal tipo di filmato. In genere in un film 'normale' la componente di croma non è così influente e le alte frequenze non sono così 'costanti' sull'intero film, per cui i bitrate possono essere più modesti. E' più influente invece su un movie in CG o nell'animazione. In animazione poi la parte più 'dura' è nei contorni neri sottili dei personaggi. Un contorno 'tagliente' comporta alte frequenze da codificare specie se c'è pure un alto contrasto e in genere i contorni ci sono in ogni fotogramma per cui tanto bitrate viene perso lì. Aggiungiamo poi delle sfumature di colore, delle scene complesse e il fatto che in animazione la correlazione tra i fotogrammi è inferiore ad un moviemento 'umano' e in pratica si ha che 20 Mbps di media sono completamente insufficienti.
E' vero che la qualità del master incide tantissimo... è anche vero però che artefatti visibili possono venire introdotti dalla codifica (grana 'pulsante', aberrazioni sulle sfumature omogenee di colore, posterizzazione etc). Le aberrazioni sulle sfumature omogenee sono difetti molto frequenti in film CG. In genere la leggera differenza di colore uniforme viene vista da un encoder come minime differenze a bassa frequenza. E' quindi facilissimo che con bitrate anche medio-alti l'encoder dia precedenza ad alte frequenze lasciando quindi la sfumatura completamente rovinata (questo per dire che anche il bitrate fa la differenza e anche se il birate è variabile, artefatti simili si possono evitare solo ricodificando manualmente tali scene o adottando delle contromisure specifiche per forzare l'encoder a codificare meglio)

Riguardo gli esempi di encoder AVC immaturi richiesti da vincent89... non ho capito se intendi esempi di encoder (nomi) o esempi di film. Nel primo caso... il primo encoder AVC Sony faceva talmente pietà che i primi BD la Sony li ha fatti in mpeg2. Poi si sono susseguiti encoder di altre marche che un po' miglioravano ma avevano sempre dei problemi di macroblocchi e/o specifiche AVC non implementate al 100% (in pratica erano AVC che supportavano molte meno opzioni rispetto a quanto lo standard permetteva).
Ritornando al discorso VC-1/AVC, all'epoca il VC-1 fu usato largamente sia perchè gli encoder AVC erano scarsi, sia perchè l'AVC stesso era più complesso da decodificare. La potenza richiesta per decodificare l'AVC è superiore a quanto richiesto da VC-1 (anche per la differenza di complessità tra i 2 standard). Quindi all'epoca l'mpeg2 era inferiore al VC-1 (non usabile quindi su HD-DVD) e l'AVC era più esoso di risorse e più scarso. Ovvia quindi la scelta (giusta direi) del VC-1. Oggi i lettori da tavolo non hanno alcun problema di decodifica dell'AVC e i PC (semmai ce ne fosse la necessità) oltre ad avere processori multicore hanno anche schede video con decodifica hardware (per cui anche un processore vecchio può decodificare il video senza problemi, cosa che una volta non si poteva fare e bisognava avere almeno un processore da 3GHz)

[zabaleta]

Le differenze tra questi spazi colori è unicamente visibile con il noto colour banding? E' quello l'unico difetto che si riscontra?

La lezione sui codec tenuta da mp3dom è stata illuminante Tanto che non saprei più che chiedergli

[lorenzo82]

Sbaglio o nel caso di materiale sorgente già sottocampionato è totalmente inutile ai fini della qualità d'immagine un successivo sovracampionamento della crominanza?
Sarebbe come cercare di ricostruire il formato originale di una canzone da un mp3...
Che relazione c'è tra i bit di quantizzazione del segnale (profondità colore) e sottocampionamento della crominanza?
Lorenzo.

[IukiDukemSsj360]

E' più influente invece su un movie in CG o nell'animazione. In animazione poi la parte più 'dura' è nei contorni neri sottili dei personaggi. Un contorno 'tagliente' comporta alte frequenze da codificare specie se c'è pure un alto contrasto e in genere i contorni ci sono in ogni fotogramma per cui tanto bitrate viene perso lì. Aggiungiamo poi delle sfumature di colore, delle scene complesse e il fatto che in animazione la correlazione tra i fotogrammi è inferiore ad un moviemento 'umano' e in pratica si ha che 20 Mbps di media sono completamente insufficienti.
E' vero che la qualità del master incide tantissimo... è anche vero però che artefatti visibili possono venire introdotti dalla codifica (grana 'pulsante', aberrazioni sulle sfumature omogenee di colore, posterizzazione etc). Le aberrazioni sulle sfumature omogenee sono difetti molto frequenti in film CG. In genere la leggera differenza di colore uniforme viene vista da un encoder come minime differenze a bassa frequenza. E' quindi facilissimo che con bitrate anche medio-alti l'encoder dia precedenza ad alte frequenze lasciando quindi la sfumatura completamente rovinata

Qualche titolo/scene CG in BD, che presentan tali abberrazioni sulle sfumature omogenee ?

presumo che si manifestino su su pareti, campi d'erba, celo, pelle ?

in quali BD sono facilmente rivelabili ?

[IukiDukemSsj360]

Sbaglio o nel caso di materiale sorgente già sottocampionato è totalmente inutile ai fini della qualità d'immagine un successivo sovracampionamento della crominanza?
Sarebbe come cercare di ricostruire il formato originale di una canzone da un mp3...

Questo è quello che fanno i lettori BD, Panasonic così come Pioneer ed altre marche:

"La tecnologia High Precision 4:4:4 sviluppata da Panasonic elabora ogni pixel del segnale video dei Blu-ray Disc in direzione orizzontale e completa quindi l'elaborazione verticale. Se il contenuto del Blu-ray Disc è visualizzato su un TV VIERA di ultima generazione, dotato di compatibilità di segnale con la tecnologia High Precision 4:4:4, le immagini avranno la stessa qualità dell'originale cinematografico e risulteranno ancora più piacevoli da vedere.

PHL Reference Chroma Processor Plus è una tecnologia per immagini ad alta qualità sviluppata da Panasonic per elaborare in modo accurato ciascun pixel del segnale video dei dischi Blu-ray in senso verticale. Questo sistema consente di riprodurre i colori con una precisione doppia rispetto a quella dei sistema convenzionali, con risultati eccellenti in termini fedeltà e nitidezza del colore."

Le differenze tra questi spazi colori è unicamente visibile con il noto colour banding? E' quello l'unico difetto che si riscontra?

Oltre al Banding (falso cntorno), ho notato un fenomeno di sfumatura errata su alcune superfici uniformi, o dalle sfumature molto simili, mostratosi come una strana sfumatura color "rosa", mentre su alcuni sogetti di colore uniforme, durante i paning o notato delle sfumature a strice tndenti al blu/vilaceo nell'aree più ombrate della sfumatura, sopratutto con sogetti fuoti fuoco durante un carrelata laterale, o il sogetto che si spoata velocemente di lateralmente attraversando l'inquadratura fissa, sono fenomeni non molto frequaenti ma in alcuni BD abbinati ad alcuni display mi è capitato di notarli.

un altro caso, nei contorni della nebbia talvolta pesentava un'alone tendente al blu, assente su altro display.

PS: Cè da capire se questi difetti che ho visto, dipendono dalle abberazzioni cromatiche presenti nel film in Blu-Ray, o è colpa essenzialmente del tv su cui le ho notate ?

[mp3dom]

Qualche titolo/scene CG in BD, che presentan tali abberrazioni sulle sfumature omogenee ?

Happy Feet, Planet Earth, The Fountain, TMNT sono esempi di titoli che soffrondo di color banding.
Questo effetto è spesso presente nei BD di anime giapponesi (bisogna andare all'estero però perchè qui in Italia è uscito ancora poco).
Il difetto di color banding è questo: http://img515.imageshack.us/img515/3...tain2v2jr8.jpg (sfumatura non uniforme a 'cipolla')

[lorenzo82]

Come si può migliorare la fedeltà del colore di un riferimento che è già frutto di campionamento? La massima fedeltà sarà la rappresentazione esatta dei campion del segnale sorgente...non è possibile ricostruire il segnale originale in mancanza di dati al di fuori dei campioni...il risultato sarà un'approssimazione più o meno precisa sulla base dei dati campionati...
Lorenzo.

[Salmon]

La lezione sui codec tenuta da mp3dom è stata illuminante Tanto che non saprei più che chiedergli

Io vorrei approfittare per chiedergli (se ne ha la possibilità), un giudizio su Psycho, o se in questi screenshots, riesce a scorgere gli artefatti sopra elencati.

P.S

ricordando sempre che Psycho ha avuto un'ottimo riversamento,
con un risultato finale fantastico,
questo soltanto per cercare il pelo nell'uovo (limite del codec VC-1) o capire se invece sono introdotti da una errata impostazione della mia catena video.

[zabaleta]

Il difetto di color banding è questo: http://img515.imageshack.us/img515/3...tain2v2jr8.jpg (sfumatura non uniforme a 'cipolla')

Si, sui dvd si vedeva parecchio. Ammetto che con il passaggio dei Blu ray il difetto l'ho visto un pò più contenuto, ma comunque occasionalmente salta fuori. Se contenuto, l'ho notato poche volte e non è mai stato così fastidioso, almeno sui BD che ho visto sul mio schermo.

[lorenzo82]

...La tecnologia High Precision 4:4:4 sviluppata da Panasonic elabora ogni pixel del segnale video dei Blu-ray Disc in direzione orizzontale e completa quindi l'elaborazione verticale...

Credo sia un pò come la compensazione del moto negli algoritmi di interpolazione dei fotogrammi dove si inseriscono frame intermedi sulla base di algoritmi di calcolo del movimento su otto assi di direzione cercando di prevedere lo spostamento delle figure e ottenendo spesso risultati approssimati che generano artefatti (errori di previsione)...
Lorenzo.

[vincent89]

Riguardo gli esempi di encoder AVC immaturi richiesti da vincent89... non ho capito se intendi esempi di encoder (nomi) o esempi di film.

Mi riferivo a esempi di film codificati "male" in AVC

Per quel che riguarda la CGI e il fatto che servaun bitrate medio alto ho notato però che si ottengono ottimi risultati anche a flussi più bassi:
Star Wars the clone wars (la serie televisiva) è codificata in VC-1 a 10 mbps e anche meno.