Shoot-out BenQ - JVC da Videosell

[AlbertoPN]

Alberto non ho capito completamente il senso del tuo intervento.

Me ne scuso.

Ho letto nel tuo precedente post delle frasi che mi hanno fatto pensare e venire dei dubbi. Ho poi immaginato che questi dubbi sarebbero potuti venire anche ad altri, per cui mi sono permesso di dire la mia al riguardo di quei concetti che non ritenevo (magari a torto) non corretti o parzialmente fuorvianti.

Io sull'esperienza dei proiettori che ho visto ho notato che spesso quando si tara un DLP bisogna intervenire meno pesantemente che con un LCD e DILA. Ossia il default è spesso migliore (che può anche voler dire che l'omogeneità dei prodotti e maggiore). Questo non significa che non si debba intervenire del tutto. Però tu hai molta più esperienza di me, per cui il tuo parere mi interessa.

Personalmente ho messo le mani (facendo 100 il totale) su un buon 75% di DLP ed il restante 25% LCD (sia trasmissivi che riflessivi).

Devo dire che ho anche avuto la fortuna di mettere le mani, su quel 75%, su di un buon 80% di proiettori Top di gamma, quindi chiamati ad esprimere prestazioni assolute (per quel che vale il termine in questo campo) e con margini di tolleranza davvero minimi. Li c'è da sudare le proverbiali sette camicie per riuscire nell'intento. E difficilmente lo fai in una giornata di lavoro, pur conoscendo la macchina. Perchè se operi con coscenza (come se il proiettore fosse tuo, installato a casa tua), le varie tarature sono a volte molto meticolose.

Negli LCD non ho notato tutta questa differenza, forse perchè appunto sono "abituato" a non trovare il lavoro semplice. Quello che ho notato è che mediamente le due tipologie di macchine si comportano diversamente a parità di modifica ; intendo dire che un certo tipo di valore impostato in un menù specifico non sempre sortisce i risultati sperati con le due tipologie di macchine.
Ma questo si spiega anche con il Fw interno e la "scala" di modulabilità che gli ingegneri sw delle varie R&D hanno dato ai loro prodotti. Evidentemente gli ASIC della TI sono più "restrittivi" come possibilità operative rispetto ai rispettivi di Seiko/Epson o JVC o Sony.

Secondo te è vero o non è vero che i DLP sono tendenzialmente migliori out of the box dei LCD e DILA? Al netto di eventuali eccezioni, che possono sempre esistere, e sapendo che comunque una taratura specifica e sempre auspicabile.

Io non nascondo che non mi entusiasmo per nulla guardando un LCD, neppure quelli di moda. Ad onor del vero ho visto anche dei DLP che erano delle emerite schifezze appena estratti dall'imballo, ma non posso fare nomi per deontologia professionale.
Per cui non ti saprei rispondere, anche se forse si ..... volendo generalizzare, i DLP escono "meno peggio" dalla fabbrica rispetto ad altre tipologie di prodotto.

Per quanto riguarda la preselezione, direi che se ne già parlato e come ho già scritto io considero il concetto stesso aberrante, ma è cosa ben distinta dalla precalibrazione.

Ma in questo caso un processo non esclude l'altro. Le aberrazioni ottiche/geometriche delle lenti di proiezione, come l'allineamento meccanico delle matrici che inficiano il disallineamento riportato a schermo (percepito, quindi), è anche funzione della posizione dell'ottica e dell'immagine dentro l'ottica stessa (shift sugli assi). Nel momento in cui scarti un prodotto perchè non è "conforme" e ne accetti un altro, se lo precalibri io capisco che provi solo a vedere se in quelle condizioni di zoom/fuoco/shift a schermo sono percepibili dei disallineamenti più o meno evidenti, oppure problemi all'immagine.

Se per precalibrazione intendiamo anche la colorimetria, il gamma e tutto il resto ... beh ..... torniamo su di un argomento trito e ritrito, che come risultante ha solo il fatto di essere inutile.

Altrimenti le Case già proporrebbero di fabbrica una calibrazione studiata per il loro Cliente prestigioso (il concetto di Custom Made o Tailor Made che spopola tanto in questi mesi) da un bel pezzo. Ma non esiste, non funziona, non si può.

Tutto li.



Alberto

[Nidios]

Se questo ragionamento è corretto se ne possono trarre due conclusioni:
- una precalibrazione, anche se non effettuata nel proprio ambiente, per i proiettori LCD e riflessivi può essere molto utile, ben vengano quindi le offerte di HCS e Videosell in questo senso
- per chi non intende avvalersi di una calibrazione professionale o non vuole dilettarsi personalmente in questa attività, con un DLP va più sul sicuro

Vorrei riflettere con voi per quanto riguarda questo ragionamento.

Se si ammette che c'e' più bisogno di una corretta calibrazione ed un intenso lavoro sui LCD/riflessivi vuol dire che l'ambiente è un fattore marginale, perchè siamo lontani dai valori di sufficienza.

Se per di più gli incarnati continuano a essere corretti sui DLP dando un colpo alla botte e colpo al cerchio in ambienti poco trattati, è la dimostrazione che se la macchina possiede la tecnologia giusta l'ambiente è poco rilevante per una visione decente.
(certo se vai di fino tenendo conto dell'ambiente molto meglio "Ma di quanto?")

Fabio

[CyberPaul]

Non capisco... A leggere questo thread sembra che la tecnologia D-ILA sia il peggio che esista e che la DLP sia quanto di meglio si possa avere senza alcun compromesso.

Per quanto mi riguarda l'effetto arcobaleno, da me chiaramente visibile su modelli anche recenti con ruote veloci a piacimento, è assolutamente inaccettabile. Ma anche se non lo vedessi, non potrei conviverci pensando che coloro che visionano con me i film possano soffrirne. Per me questo difetto vale più di tutti i pregi della teconlogia. Se si aggiunge che la nitidezza estrema, ottima per i desktop ma che IMHO fornisce una connotazione irreale alla normale visione di materiale cinematografico e che tali macchine hanno di solito limitazioni di shift rispetto ad altre tecnologie, personalmente non posso proprio considerarli come un'alternativa.

Per quanto riguarda i D-ILA: ho cominciato a seguirli fin dal JVC HD1 che tutti hanno cominciato ad osannare come praticamente il miglior VPR digitale per la sua fascia e che maggiormente si avvicina ai tritubo senza trucchetti di iris, passando per gli ulteriori miglioramenti introdotti dall'HD100, unanimamente considerato un vero e proprio riferimento che riesce a migliorare ulteriormente il suo predecessore, per finire con i nuovissimi HD350 e HD750, ulteriore passo avanti tecnologico apprezzati dai più per il contrasto ulteriormente migliorato, l'ottica notevolmente migliorata (considerato l'unico vero neo delle precedenti generazioni) e anche per la maggiore fedeltà cromatica (l'ho letto personalmente anche su questo forum!!!). Adesso, improvvisamente, i nuovi modelli vengono disprezzati principalmente per quest'ultimo aspetto?!? Una metamorfosi che sembra essersi verificata anche nel corso di questo stesso thread! Cos'è accaduto durante questo shootout?

Tra l'altro lo shootout di Napoli aveva avuto feedback di tutt'altro tono, quasi un plebiscito a favore del 350!

Non so cosa pensare. Capisco la genuina passione per una specifica tecnologia o la volontà di difendere la scelta dell'acquisto già effettuato, ma ci sarebbero quasi gli estremi per pensare ad una deliberata opera di sabotaggio.
Chi legge questo thread credo sia portato a convertirsi ai DLP e a stare lontano dai D-ILA, visto che nessuno espone chiaramente i pro e i contro di ciascuna soluzione...
Scherzi a parte non tutti i pareri esposti mi sembrano obiettivi e non aiutano a farsi un'idea.

Ma soprattutto, quanto c'è di vero in questa faccenda degli incarnati giallognoli? Tutti i presenti condividono questa opinione? Anche nel 750 che prevede un completo CMS col quale si dovrebbe poter rimediare?

[sasadf]

Per quanto mi riguarda l'effetto arcobaleno, da me chiaramente visibile su modelli anche recenti con ruote veloci a piacimento, è assolutamente inaccettabile. Ma anche se non lo vedessi, non potrei conviverci pensando che coloro che visionano con me i film possano soffrirne. Per me questo difetto vale più di tutti i pregi della teconlogia. Se si aggiunge che la nitidezza estrema, ottima per i desktop ma che IMHO fornisce una connotazione irreale alla normale visione di materiale cinematografico e che tali macchine hanno di solito limitazioni di shift rispetto ad altre tecnologie, personalmente non posso proprio considerarli come un'alternativa.

ECCEZIONALE!!!

La penso assolutissimamente così!

walk on
sasadf

[Nordata]

Chi legge questo thread credo sia portato a convertirsi ai DLP e a stare lontano dai D-ILA

Chi legge questo thread, come qualsiasi altro analogo, dovrebbe essere portato a voler verificare di persona quanto scritto e a non demandare ad altri le proprie scelte.

Invece sembra che molte volte non avvenga così, ho letto di iscritti che hanno ordinato o stanno per ordinare vpr che non sono ancora neanche in commercio, solo perchè qualcuno ha scritto che sono i migliori in assoluto, magari per sentito dire da altri, non avendo assistito neanche ad alcuna dimostrazione.

Come vedi è un difetto comune a molti.

Questa discussione dovrebbe avere il solo scopo di risvegliare la curiosità e, magari, anche un po' di sano senso critico.

Per la cronaca, ero presente allo shoot out, come lo sarò, salvo imprevisti, a quello di sabato prossimo, e un pochino di "giallo" l'ho notato.

Ho gli stessi BD test utilizzati nelle prove (quello Dolby e quello DTS che erano stati offerti l'anno scorso e quest'anno presso lo stand di AVM) per cui appena rientrato ho subito provato a rivederli, anche per verificare alcune cose che erano state messe in evidenza durante la comparativa come punti critici da osservare e su cui è stata richiamata l'attenzione dei presenti.

Il mio vecchio vpr ha tranquillamente superato le prove dei punti critici e non era "giallo" (non credo di essere riuscito a tararlo meglio di Emidio, ma non si sa mai ).

Vorrei anche dire la mia piccola opinione riguardo alla questione del "razor" che ogni tanto viene tirata fuori.

Non credo che esista un obiettivo che si inventi dei dettagli in più rispetto a quelli presenti nell'immagine.

Al contrario esistono degli obiettivi, tanti, che di dettagli ne tolgono, che sono molto flou, che offrono un'immagine "morbida".

Non credo neanche che il DLP si inventino dei dettagli o li esasperino, al più non li nascondono.

Credo però che il compito di un obiettivo e di un vpr sia quello di mostrare quanto più possibile i dettagli di una immagine, se l'immagine è morbida vuol dire che manca qualcosa, non è più la stessa immagine di partenza, che poi possa piacere o meno è un altro discorso.

E' un po' il discorso che molti fanno per l'audio, si preferisce un ampli o un diffusore perchè ha un suono "caldo".

Secondo me, se un suono è "caldo" vuole semplicemente dire che c'è qualche carenza in gamma alta o una invadenza della gamma bassa, in entrambi i casi non è il suono originale.

Stessa cosa per l'immagine razor, se in una immagine vedo le più piccole imperfezioni della pelle in un primissimo piano mentre con un altro vpr la stessa pelle appare liscia non vuol dire che il secondo è più naturale e da preferirsi, vuol solo dire che non riesce a restituire quel dettaglio (può darsi che piaccia di più, ma sicuramente non è un pregio).

Si fa il confronto con i CRT, ma quando i CRT hanno avuto il loro massimo, l'HD non esisteva, si poteva guardare al massimo un DVD, per cui certe "nitidezze" erano assenti in partenza, quindi il dire che certi vpr sono più "CRT like" non so se, attualmente, è fare un complimento; rimane il discorso del nero ma è un altro discorso e, comunque, credo che attualmente le differenze siano ormai minime.

Visto che ho accennato all'audio dico la mia anche nei confronti dell'impianto.

Per l'ampli in sè non mi pronuncio, il risultato complessivo però per me è stato abbastanza sconfortante.

Non sono purtroppo d'accordo con Stedel, quando ho ascoltato i due brani demo del BD Dolby, particolarmente quello dell'orchestra sinfonica, mi si "sono accapponate le orecchie", il suono era tutto meno che quello di un'orchestra sinfonica, i violini erano tremendi, per me sono stata una tortura;anche il brano di jazz non era il massimo, la voce della cantante era un po' troppo acuta e il contrabbasso sembrava di dimensioni galattiche.

Raramente do giudizi categorici su qualcosa, poichè nel giudizio personale entrano in gioco molte variabili, ma durante l'ascolto dei brani suddetti, specialmente durante quello dell'orchestra sinfonica ho provato veramente fastidio.

Impressioni condivise anche da Rosario Giordano che, come il sottoscritto, credo sia un pochino abituato a sentire il suono degli strumenti veri .

Per l'audio dei film magari può andar bene, anche se questa distinzione non mi trova d'accordo, ma nei film ci sono anche musica e voci, non solo grandi botti.

Ciao

[CyberPaul]

Ho notato come per perorare la propria causa si sia sorvolato sull'aspetto arcobaleno e shift, ma va bene così...

Se anche il 750 mostrava "giallosità" posso pensare a tre sole ipotesi per quanto riguarda il suo CMS:
1) non è stato usato;
2) ha un effetto limitato;
3) non è stato usato al meglio

Quale delle tre?

[Nordata]

Non ho sorvolato.

L'effetto rainbow esiste, è un dato di fatto.

Io lo vedo, sui primi vpr ne vedevo a iosa, sul mio prcedente una volta su due film , in media, una cosa brevissima.

Sul mio attuale credo una volta su 10 film e praticamente inavvertibile.

Ma è cosa che riguarda me, come ho scritto un vpr lo si deve guardare e valutare prima di acquistarlo, se se ne soffre uno se ne accorge e non lo compra, sarebbe da stolti acquistarlo, anche fosse il miglior vpr al mondo.

Qual'è il problema ?

Se io soffro il mal di mare non vado a fare una crociera, ma se uno mi magnifica tale modo di passare le vacanze non posso dirgli "Ma il mal di mare dove lo metti ?".

Quanto allo shift, non so cosa dirti, il mio vpr ne è dotato, anche il precedente, lo uso leggermente, fine della storia; non ho mai avuto problemi con lo shift, giro la rotella e la lente si sposta, meraviglie della tecnica, esistono da decine di anni le macchine fotografiche con le ottiche basculanti, che anche i vpr inizino ad esserne dotati è una comodità, come lo zoom.

Però sia shift che zoom sono cose di cui usufruire con parsimonia, altrimenti si rischia di fare danni che, aggiunti a quelli magari fatti da un'ottica non proprio eccelsa, capita ancora che ne usino, avrebbero come risultato quello di avere un'immagine ancora più "morbida".

Io non ho perorato alcuna causa ho solo esposto alcuni fatti, non voglio convincere nessuno a seguire le mie scelte in questo o quel campo, ho solo riportato alcuni fatti e, cosa più importante, sono il primo a dire che bisogna verificare (e non solo una volta) con i propri occhi.

Il bello di questi shoot out è che, se condotti nel modo giusto, permettono confronti anche a chi non è proprio un'occhio d'aquila, specialmente se ti viene detto cosa guardare (cosa che mi è appunto tornata utile quando poi ho fatto la prova tornato a casa).

Per quanto riguarda le tue tre ipotesi non saprei cosa risponderti, magari se passa di qui chi ha condotto il test saprà darti qualche spiegazione in merito.

Forse potrei azzardare che entrambi i modelli sono ancora dei prototipi fatti girare per iniziare a fare un po' di pubblicità, ma ancora lungi, si spera, dall'essere pronti per la commercializzazione, ma è solo una mia ipotesi strettamente personale (ovvero: "......Purchè se ne parli").

Ciao

[Nidios]

Per quanto mi riguarda l'effetto arcobaleno, da me chiaramente visibile su modelli anche recenti con ruote veloci a piacimento, è assolutamente inaccettabile. Ma anche se non lo vedessi, non potrei conviverci pensando che coloro che visionano con me i film possano soffrirne. Per me questo difetto vale più di tutti i pregi della teconlogia. Se si aggiunge che la nitidezza estrema, ottima per i desktop ma che IMHO fornisce una connotazione irreale alla normale visione di materiale cinematografico e che tali macchine hanno di solito limitazioni di shift rispetto ad altre tecnologie, personalmente non posso proprio considerarli come un'alternativa.

Negli ultimi post scritti si stava riflettendo quanto i Vp siano in grado di restituire colori corretti e bilanciati, e quanto possa valere una setting della macchina in base all'ambiente o alla tecnologia del Vp.

Se riapriamo il discorso dell'arcobaleno siamo alle solite, ormai lo sanno tutti cosa comporta la ruota colore e di conseguenza si regola ed elimina dalla lista spese i DLP.

Se prima ci piace mettere a confronto la calibrazione e la capacità di rappresentazione dell'immagine intuendo in una migliore immagine del DLP e poi alla fine si dice: "Si però si vede l'arcobaleno"
è segno di ammissione in un deficit degli LCD, riflessi.

Io personalmente ammetto in un maggior affaticamento nella visione del DLP (ma se supero le 3/4 ore) ed è vero che 1 amico su 6 che frequento ha questo problema.
Ma si può ammettere che i DLP ottengono da subito un buon setting di visione e per raggiungerli da altre tecnologie non basta a volte una calibrazione ISF?

Per quanto riguarda il lens-shift lo ritengo un plus dipendente dal costruttore e non dalla tecnologia di Videoproiezione.
Idem per la risoluzione, non riesco a concepire una colpa fatta hai DLP per “l’estrema nitidezza” e a una migliori immagine “morbida” dei LCD.
Ma scusa, se i colori sono corretti e la risoluzione è full-HD l’immagine dovrà essere come quella che ha ricercato il regista. Quando avremo 4K cosa facciamo allora?
Anche qui ci sarebbe parecchio da dire sul vantaggio di un monochip in confronto con l’allineamento di 3 pannelli (sarà mai questo il motivo della morbidezza dei LCD/riflessivi).

Io la vedo in questo modo:
Fortunati sono quelli che non sanno cosa vuol dire arcobaleno, per gli altri non preoccupatevi ci sono gli LCD/riflessivi.

Fabio

[Stedel]

... quando ho ascoltato i due brani demo del BD Dolby, particolarmente quello dell'orchestra sinfonica, mi si "sono accapponate le orecchie", il suono era tutto meno che quello di un'orchestra sinfonica, i violini erano tremendi, per me sono stata una tortura;anche il brano di jazz non era il massimo, la voce della cantante era un po' troppo acuta e il contrabbasso sembrava di dimensioni galattiche....CUT

Per l'audio dei film magari può andar bene, anche se questa distinzione non mi trova d'accordo, ma nei film ci sono anche musica e voci, non solo grandi botti.

Ciao

In effetti, ho mancato di scrivere che non consideravo neppure la resa musicale 'pura' dell'impianto, in quanto era palesemente orientato all'HT puro (ed anche il SIg. Bianchi, prima della demo ha tenuto a precisare la natura puramente 'emozionale' e non 'musicale' del setup); anche la saletta che ci ospitava era trattata per tal scopo.

Credo che far suonare in sala energia all'arcadia un concerto di musica sinfonica non produca risultati molto convincenti...

Per il resto sono assolutamente d'accordo con te.

Stefano

[MelvinUdall]

Credo però che il compito di un obiettivo e di un vpr sia quello di mostrare quanto più possibile i dettagli di una immagine, se l'immagine è morbida vuol dire che manca qualcosa, non è più la stessa immagine di partenza, che poi possa piacere o meno è un altro discorso.

Vangelo.

Se riapriamo il discorso dell'arcobaleno siamo alle solite, ormai lo sanno tutti cosa comporta la ruota colore e di conseguenza si regola ed elimina dalla lista spese i DLP.

concorde.

I vpr sono come specchi che riflettono una immagine: più è pulito lo specchio (capacità del vpr di restituire la qualità della sorgente) tanto fedele sarà l'immagine riflessa.
Ritengo che il più delle volte 'caratteristica' sia un termine impropriamente usato:quando un vpr può solo dare un tipo di immagine io lo chiamo limite;caratteristica dei Sony è la fluidità,limite dei dlp è (almeno nei più recenti full-hd) il tiro e per chi ne soffre il rainbow,caratteristica la precisone del dettaglio e velocità,caratteristica dei jvc è il contrasto,limite la nitidezza e la velocità.

[gen]

Rispondendo a CyberPaul, è già stato detto che il 750 era poco più di un sample, che presentava seri problemi anche nella semplice accensione. Il CMS comunque dovrebbe essere stato utilizzato, ma questo potrebbe confermatelo Emidio. Certo che con il poco tempo a disposizione, e considerato lo stadio prototipale della macchina, vi saranno sicuramente dei miglioramenti prestazionali

Il 350 mi è sembrato molto valido e con un nero sicuramente più contenuto degli antagonisti dlp. Avrei gradito però (e lo ribadisco) un maggior livello di dettaglio, cosa che mi era parsa in sede di demo al Tav (laddove però il front-end del vpr era bypassato dal processore, che - vivaddio - costa quanto il proiettore...)

per il resto concordo pienamente con le considerazioni espresse da Nordata, ed aggiungo che "le guerre di religione" (dlp Vs lcd) non mi interessano proprio: se una macchina va bene e (soprattutto) risponde ai miei gusti, non mi importa granchè se è basata su microspecchi, cristalli liquidi o quant'altro

saluti
gianluca

[antani]

... anche la saletta che ci ospitava era trattata per tal scopo...

In realtà è esattamente l'opposto. La configurazione LEDE di quella saletta è indicata prevalentemente per lo stereo.

Infatti quella sala è utilizzata da Videosell per tutte le prove di ascolto, la maggior parte delle quali è stereofonica.

Comunque è chiaro che quelle Klipsch sono quasi esclusivamente votate all'HT, e su quello andrebbero giudicate. Io personalmente però non le ho trovate così malvagie anche nella riproduzione musicale, ma non conoscendo quei brani più di tanto non posso dire.

[mariett01]

cmq il 350 jvc è già nelle case di alcuni forumers, quindi non parlerei più tanto di prototipo o firmware da verificare (spero per loro!)...va bene per il 750 ma il 350 ormai è già in vendita, sarebbe ora di portarne uno "definitivo" anche in questi shoot out