Interessante comparativa blu-ray

[Ziggy Stardust]

Non dimentichiamoci dell'alimentazione e del rumore.

[Marco Marangoni]

Alcune cose che non capisco sono:
l'alone di mistero che circonda i processori video e quello che fanno esattamente. Se prendo una rivista come PC Professionale trovo informazioni dettagliatissime sui nuovi processori, sia CPU che GPU, in ambito AV no. Chi ha informazioni su come funziona e cosa fa esattamente un Realta o qualche altro processore e perche' e' meglio?

La decodifica e trasmissione di un film BD: ci sono delle sequenze di bit sul disco; se imposto per uscire a 1080p e 24 Hz, il lettore, esattamente, cosa deve fare? In che modo un lettore e' meglio di un altro?
I filtri antirumore perche' intervengono? Gli altri filtri ed effetti perche' si usano? Perche' in ambito audio stereo si cerca la purezza assoluta e qui invece sono ammesse, anzi ricercate, le elaborazioni?

Mah. Tanto io sono bloccato per qualche anno tra Madagascar, Il tesoro di El Dorado, Nemo e la Pimpa...

[robertocastorina]

Non mi importa nulla di sapere che a 200 euro siano tutti uguali,piu' o meno è una cosa abbastanza risaputa. Invece credo sia piu' fattibile sui lettori di fascia media o alta se proprio non si vogliono confrontare quelli di fascia bassa con quelli di fascia superiore.

Mi pare di aver capito che sei d'accordo con me. In ogni caso quoto il tuo discorso perchè imho hai centrato il punto di vista corretto.

[batmax63]

Totalmente d'accordo

[Dave76]

Alcune cose che non capisco sono:
l'alone di mistero che circonda i processori video e quello che fanno esattamente. Se prendo una rivista come PC Professionale trovo informazioni dettagliatissime sui nuovi processori, sia CPU che GPU, in ambito AV no. Chi ha informazioni su come funziona e cosa fa esattamente un Realta o qualche altro processore e perche' e' meglio?

Precisiamo una cosa che molti ancora non hanno afferrato: il processore video in sè non va bene neanche per fare un brodino. E' come viene implementato dal software di gestione (il Realta si dice che sia ottimo tanto quanto difficile da gestire e programmare) e come lavora in sinergia col resto dell'elettronica che fa la differenza fra un lettore mediocre ed un lettore ottimo.

Esempio pratico? Proprio il samsung 2500: Reon HQV come processore video e DAC ESS Sabre per le uscite analogiche multicanale ad un prezzo imbattibile per quello che offre...ma è considerato sempre poco più che un entry level (anche se le prestazioni sono leggermente al di sopra dei lettori di quella fascia). Perchè?
Perchè il Reon fa il suo lavoro ma nulla di più (visto che parliamo in termini automobilistici, perchè montare un signor motore ma limitare la velocità a 50 Km/h?) e le uscite analogiche multicanale sono pesantemente penalizzate da una gestione via software che permettono poche regolazioni dei diffusori e dell'ambiente d'ascolto.

[Nicholas Berg]

non dimentichiamoci che ancora moltissime persone hanno un hd ready....e il processore conta....

@Marco Marangoni
capisco tutti i tuoi dubbi...ho dovuto seguire una valanga di 3d e raccogliere una miriade di informazioni prima di capire bene il discorso...e ancora oggi che chi mi insegna molto altro...

considera attentamente quello che dice Dave..il processore è solo una parte...è come si usa (o la casa ti permette di usarlo)
per il resto cercherò di riassumere e semplificare...
in linea di massima, quello che si dovrebbe ottenere con un impianto è di vedere qualunque film nel modo in cui il regista l'ha voluto..quindi l'impianto dovrebbe essere neutro (non aggiungere niente di suo)...quindi, anche se alcuni usano filtri (per migliorare l'immagine), il vero appassionato ci andrà contro in tutti i modi..
il digitale ci permette di avvicinarci a questo concetto...se un bd è a 24fs e a 1920x1080 di risoluzione, un lettore bd "dovrebbe" solo mandare il segnale così com'è al display che lo dovrebbe solo trasmettere...
purtroppo, ci sono molti casi in cui ad es.
1)il televisore non è compatibile con i segnali full a 24 (è hd ready..non supporta multipli di 24hz..)
2)non siamo di fronte ad un bd e quindi si deve aumentare la risoluzione (ad es. dvd)
3)il segnale video non è in progressivo e qualcuno lo deve portare da interlacciato a progressivo (dvd o bd sportivi,documentari...)
4)non si usa la porta hdmi e quindi il segnale deve essere convertito in analogico

un processore si occupa di far questo,e quindi, a tutti, prima o poi, serve che sia più che buono...

conviene precisare che, anche in condizioni perfette (full a 24 su tv full a 24), il processore si occupa di decodificare il flusso video..operazione che solitamente riesce (il test ne è testimone), ma che non è così semplice...in base a come è fatto un circuito ci possono essere maggiori o minori perdite di informazioni che il chip deve riempire come meglio crede...non a caso spesso si notano differenze fra i lettori di fascia alta e bassa anche in queste condizioni...
inoltre, spesso e volentieri, alcuni lettori fanno comunque analizzare il video (anche se non richiesto)dal processore...cercano di far migliorare qualcosa (idea discutibile dei programmatori fw e case di produzione)...

un ultimissimo accenno merita anche la qualità costruttiva (oltre la gestione dell'hardware, dove Dave è stato chiarissimo)...
come fatto notare prima, il lettore DEVE essere silenzioso...il lettore DEVE durare (includo assistenza post vendita)...il lettore DEVE limitare al minimo le interferenze...etc...questo parametro, spesso sottovalutato, alla lunga risulta essere il più importante.....

[Guest_9525]

Il punto è quello, penso che al giorno d'oggi il livello delle macchine economiche si sia alzato parecchio rispetto ad anni fa e le differenze sono sempre soggettive in base alle proprie esigenze o abitudini di visione ed ascolto. I lettori BD sono ancora in via di sviluppo e penso che ci sia ancora parecchio da lavorare per arrivare a sfruttare al 100% la tecnologia. Come nelle automobili, per essere di più facile comprensione, ci sono le utilitarie, le medie e le super macchine hanno sempre quattro ruote ma vanno in modo diverso ma non da giustificare la differenza di prezzo di 10/20/30/100 volte. Poi si deve considerare se uno vuole un lettore o macchina da pista (esoterica) o da uso stradale (basta che vada e che faccia la sua funzione). I due mondi sono molto diversi ma comparabili come raffronto pratico. Per me una piccola differenza puo essere un enormità, per un'altro una "sega mentale" come ha detto qualcuno. Come in tutte le cose TUTTO è relativo, le differenze ci sono bisogna vedere quanto uno le apprezza e che importanza gli da.

[Guest_9525]

Nicholas e Dave mi trovano perfettamente d'accordo, il cip in se stesso non fa nulla, è come un motore senza centralina, non va...

[Marco Marangoni]

Precisiamo una cosa che molti ancora non hanno afferrato: il processore video in sè non va bene neanche per fare un brodino. E' come viene implementato dal software di gestione

Perchè il Reon fa il suo lavoro ma nulla di più

le uscite analogiche multicanale sono pesantemente penalizzate da una gestione via software che permettono poche regolazioni dei diffusori e dell'ambiente d'ascolto.

La questione rimane la stessa: cosa fa o deve fare un processore video con un segnale 1080/24fps? Che tipo di interventi sono necessari, auspicabili o desiderati?
Se fossimo in un ambiente ideale, senza bisogno di regolare i diffusori, ci sarebbero differenze tra un lettore e l'altro? (mandando il segnale in HDMI, altrimenti c'e' tutto il discorso dei DAC)

in base a come è fatto un circuito ci possono essere maggiori o minori perdite di informazioni che il chip deve riempire come meglio crede

Siamo nel dominio digitale, e' come se fossero dei files su un hard disk, che perdite potrebbero esserci? Quando ho un dvd rovinato e ho perdite, visualizzo un bel quadrettone o lo schermo tutto verde a righe, non certamente una perdita di dettaglio sulle basse luci (per fare un esempio)

Tutti gli altri discorsi sono sacrosanti (garanzia, robustezza, assistenza, scaling quando necessario), ma il mio problema e' quando, per quello che so, e' un ''semplice'' trasferimento digitale.

[Nicholas Berg]

stai parlando del caso della rivista...full su full a 24hz...

la differenza in quel caso è ridottissima, ma può essere anche evidente (non è traferimento, ma decodifica e trasferimento)...

i dati su bd non vengono salvati come pixel, ma come dati...dati "codificati"...cioè dati in un preciso ordine che serve per visualizzare i pixel..

i codec video (mpeg,mpeg2,mpeg4,avc...etc), non sono altro che modi di archiviare i dati, che vengono compressi con questi algoritmi...

il lettore si trova davanti un file dati e deve ricostruirne il contenuto..questa operazione consiste nell'estrapolazione delle informazioni sui pixel e sul loro movimento vettoriale, nell'analisi e adattamento delle informazioni di luma e croma...

con la decodifica si ritorna alle informazioni iniziali, pixel per pixel, ma è sempre un procedimento..un procedimento che non è perfetto...non è un file rar o zip per intenderci...

esempi..immagina un lettore non ben schermato...i dati passano come impulsi elettrici che possono subire attenuazioni, disturbi...questo crea bit di dati fallati...il lettore ci mette una pezza, ma il video lo fa passare lo stesso fino ad una certa percentuale di errore (proprio il quadretto che vedi sui dvd)...
nei bd l'analisi che può fare il lettore è ben migliore,perchè ci sono molti più dati...quindi solitamente le differenze sono minime in queste condizioni (di solito niente quadrettoni), ma non lo sono sempre e comunque..dipende dal lettore, dal suo modo di essere costruito...
considera anche che solitamente, quando un processore analizza una immagine per ricostruire qualcosa, spesso e volentieri cambia l'intera immagine, cercando di renderla omogenea...il risultato è quello che si avrebbe con l'introduzione di un filtro...
magari questo non è visibile su un display 42", ma oltre (50" o vpr) si riesce a percepire bene (anche se dipende sempre dal lettore specifico)

sostanzialmente, chi ha scritto l'articolo è rimasto sorpreso che lettori nella stessa fascia qualitativa, riuscissero a fare una decodifica simile fra loro...beh, di certo non ci voleva un genio o un test approfondito...il test avrebbe avuto senso con un paragone fra fasce di lettori (bassa,media,alta)..

[Picander]

Non ci siamo capiti.

I lettori di fascia alta possono usare tecniche per "migliorare" l'immagine, ossia applicare dei filtri che diano un aspetto più gradevole all'immagine. Questo è un plus, ma non maggiore fedeltà di riproduzione. Inoltre si scivola nella preferenza soggettiva. Ad esempio a uno di noi può piacere un denoise ben fatto, mentre io invece preferisco vedere la grana originale del film.

Non è affatto scontato che 4 lettori che si limitano a fare il decode senza aggiunta di filtri super-cool-resolution-your-eyes-will-jump-away diano un immagine uguale, infatti secondo me le immagini del test sono assai diverse. Le implementazioni della decodifica possono essere diverse, restituire dettaglio diverso, e utilizzare algoritimi di conversione tra spazio colore diverso.

Ora dico la mia sul test:

La tecnica del test è molto valida perchè permette di esaminare quantiativamente e non qualitativamente l'output del lettore. I test fatti però sono approsimativi, e fatti con poco rigore scientifico.

Io mi sarei aspettato come primo test la resa dello spazio colore: (schermate con bianchi, rossi, verdi e blu e interpretazione dell'istogramma)

Poi avrei analizzato il blocking nelle zone a bassa luminosità

Poi avrei misurato gli artefatti di decodifica nelle scene ad alta velocità e bitrate insufficiente.

(continua)

[Nicholas Berg]

I lettori di fascia alta possono usare tecniche per "migliorare" l'immagine, ossia applicare dei filtri che diano un aspetto più gradevole all'immagine. Questo è un plus, ma non maggiore fedeltà di riproduzione

ma chi ha parlato di questo?
un lettore di fascia alta è un lettore che fa meglio la decodifica, che ha meno perdita di segnale nel circuito interno, che ha un'ottica migliore e che riduce gli errori pi/po hw..non stiamo parlando solo del suo precessore o di migliorare l'immagine (cosa che è sgradita anche in un lettore di fascia alta), ma proprio di presentarla nel suo stadio originale (o simile all'originale), superando i piccoli problemi che ancora esistono..

un lettore di fascia bassa avrà un'ottica che genera una discreta quantità di errori, un circuito interno non sempre perfettamente schermato, un processo decofica che può avere dei problemi...restituire una immagine quindi più lontana dall'originale (spesso è proprio qui che si rende necessaria una analisi del chip interno, per superare le difficoltà incontrate)...

conviene però attestare che pratica vuole che la differenza sia sempre minima...non sono seghe mentali per chi ha un vpr...lo sono imho per chi ha un display...
inoltre il discorso che stiamo facendo è sin troppo generico (un lettore da 1000 euro potrebbe valere meno di uno da 100..)...bisogna prendere sotto mano i migliori e i peggiori lettori e fare test approfonditi...
ma di certo converrete tutti nel rilevare che non è di certo qui che troveremmo mai differenze visibili fra lettori dello stesso standard qualitativo...

[Picander]

avevo leto qualche post più in su che la differenza la fa il postprocesing o i costosi filtri "migliorativi". Mi sembra giusto, se non parliamo di filtri super-enhancer. Parliamo piuttosto di filtri che cercano di correggere i problemi insiti nella compressione mpeg2/4. Restituire l'immagine originale è infatti impossibile, in quanto i codec video sono tutti lossy. (come un jpeg in confronto al tiff). Il massimo che si può fare è mettere un filtro che corregga le tipiche distorsioni introdutte dalla codifica ( i famosi deblocking, e deringing)

Attenzione, una lettura errata non genera semplicemente perdita di qualche dettaglio, ma artefatti grossolani (come il quadrettamento da te citato) e anche salto di diversi frame fino al prossimo keyframe.

Ripeto ancora: non si sta dicendo che un lettore che costa 1000 euro valga come uno da 100. Questo perchè oltre alla decodifica video entrano in gioco la qualità del dac audio, dei componenti, la silenziosità, il processore di upscale dvd, la programmazione dello stesso, la connettività di rete, il multiformato e via dicendo. Stiamo solo parlando di differenza della qualità video al netto di filtri non standard (ossia che non siano deblock e deringing)

[Marco Marangoni]

@Nicholas:
se fosse come dici tu, ci sarebbero differenze anche nella visualizzazione di due immagini jpeg con due PC identici, o differenze nella riproduzione di mp3 o di documenti di word.
Se estraiamo lo stesso dvd con due pc diversi, otteniamo lo stesso file.
Inoltre vedresti il film sempre diversamente perche' disturbi elettrici e magnetici sono random.

@picander
sono molto d'accordo con te, ma se prendiamo un lettore da 1000 e uno da 100 e a quello da 1000 leviamo DAC (perche' vado in HDMI bitstream all'ampli), Upscaling (perche' non guardo obsoleti DVD), rete (perche' vivo in cima alla montagna e non ho internet)...quanto cambia?
Quello che vedo mancare e non trovo neanche sulle riviste e' un'analisi approfondita del processore video. Se penso che ancora fanno i test vedendo cosa esce dall'uscita videocomposita...possibile che non si riesca a estrarre un segnale dalle uscite digitali e analizzarlo bit per bit? Possibile che ci si debba fidare ciecamente di un recensore e dei suoi occhi?

[Marco Marangoni]

super-cool-resolution-your-eyes-will-jump-away

Questa mi ha fatto ridere un sacco.