ETF, impostazioni e misure

[barbara aghemo]

NOn so, Marco,
tu ti riferisci ai casi reali, sul campo, dove e` noto che l'equalizzazione si scontra con la differenza tra massima dinamica esprimibile dal sistema e dinamica effettiva del segnale originario (onde evitare cancellazioni o saturazioni), mentre mi pareva che Michele sostenesse un pensiero su un piano teorico, meramente matematico e a monte della successiva applicazione pratica.
Per questo dico che non ne seguo il concetto, ma potrei avere interpretato male le sue parole.
Ciao

[Michele Spinolo]

andrea aghemo ha scritto:
E perche` mai, Michele?
Equalizzando, mica modifico la dinamica del segnale.
Non sto usando un espansore, ma qualcosa che mi innalza linearmente, in misura di una certa ratio, il segnale in ingresso.
Il tempo di salita, o attacco, non si modifica, a meno che tu non ti riferisca al fatto che un amplificatore, posto a valle dell'equalizzatore, potrebbe avere un andamento del tempo di salita in funzione dell'ampiezza del pilotaggio in ingresso, non lineare.
Ipotizzando su un grafico l'andamento ampiezza in ordinata e tempo in ascissa, l'aggiunta di una "equalizzazione" mi trasla semplicemente la curva verso l'alto, senza modificarne il profilo.
Non riesco a seguire il tuo concetto, potresti spiegarti meglio? Forse sto usando termini impropri, ma davvero non comprendo cosa intendi.
Ciao

Andrea, il discorso non è semplice, ma può essere trovato in qualsiasi testo universitario di controlli automatici o teoria dei sistemi.
In due parole e spiegato terra a terra supponi di avere il tuo amplificatore senza nessun segnale in ingresso, appena arriva il segnale (es 440Hz) più questo è forte più l'amplificatore tenderà a reagire con maggiore velocità (un po' come se pesti più forte sull'acceleratore) e raggiungerà prima i 440Hz di quanto farebbe se il segnale in ingresso fosse più debole.
Ad un segnale più forte in ingresso, però, corrisponderanno oscillazioni (in valore assoluto, in valore relativo dipende dal sistema nel suo complesso) maggiori.
Occhio a non confondere la condizione di regime che qui è il raggiungimento dell'emissione della corretta frequenza con il raggiungimento della potenza emessa: nel secondo caso il tuo ragionamento non fa una grinza, ma io ho sempre parlato in termini di frequenza.

Nel paragone con l'auto il gas che si dà è il segnale in ingresso, la velocità la potenza e la distanza a cui si vuole arrivare la frequenza target.
Le oscillazioni...boh? non ci entrano in questo esempio!

[renato999]

andrea aghemo ha scritto:
Renato,
scusa se mi intrometto, ma ho seguito la cosa da qualche post, e non ho capito cosa intendi nel tuo ultimo: l'equalizzazione non influisce sulla caratteristica di attacco o decadimento di un segnale, ma solo sulla sua ampiezza assoluta.
Se una nota sulla tastiera di un pianoforte ha un tempo di salita di 2 millisecondi, che io la equalizzi o meno cambiera` solo la sua intensita` (o volume sonoro), ma non il suo andamento nel tempo.
O ti riferisci al fatto che, se il volume e` piu` alto, teoricamente la nota impieghera` piu` tempo a smorzarsi, prima di passare al di sotto della soglia d'udibilita`?
Perche` questo vorrebbe dire adattarsi ad ascoltare male per non "sentire" l'apporto di un ambiente non acusticamente corretto: a mio parere, e` indispensabile operare sui due fronti, riverberazione/assorbimenti dell'ambiente ed equalizzazione, per ottenere un risultato valido.

L'equalizzazione in effetti modifica solo i livelli, di una quantità fissa, non è un espansore, e fa una traslazione di parti del grafico della risposta, come hai scritto. Quello che ho fatto notare è però che l'ambiente introduce alterazioni sui livelli alle varie frequenze in modo diverso da come fa e può fare un equalizzatore, che dunque non riesce ad eliminare del tutto le alterazioni in frequenza, anche quando sembrerebbe di avere ottenuto una risposta in freq ottimale, dopo l'utilizzo di un equalizzatore, e anche quando ci troviamo in condizioni di funzionamento ideali e senza errori di misura.

Quando attenuo a 440Hz di alcuni dB, per compensare un'esaltazione che ho nell'ambiente -riducendo il discorso all'osso- avrò un suono attenuato che esce dai diffusori, e che dopo soli 3 metri di strada raggiungerà già le mie orecchie, che inizialmente lo potrebbero percepire pertanto più debole del dovuto, dopodichè avrò una maggior quantità di riflessioni che si propagano col passare del tempo in tutta la sala, senza essere assorbite velocemente come accade invece alle altre frequenze, e quindi con una decadimento più lungo del solito, e propio questo "ristagno" di frequenze causava quell'aumento di livello che ho voluto abbattere. Tutte queste riflessioni eccessive le ho compensate diminuendo il livello del suono che esce dai diffusori, lasciandole poi libere di riflettersi in modo eccessivo nella stanza. Le due alterazioni, quella dell'equalizzatore e quella della sala si compenseranno più o meno a vicenda, ma non ci sarà una perfetta rispondenza nei tempi, gli attacchi e i rilasci risulteranno per questo motivo i più alterati. Dunque l'equalizzazione non altera gli attacchi e i rilasci sul segnale, ma è l'ambiente che produce alterazioni non esattamente opposte a quanto fa l'equalizzazione, e le differenze maggiori sono propio negli attacchi e rilasci.

Quando attenuo un livello con l'equalizzatore, lo faccio perchè l'ambiente a quella freq assorbe di meno, dunque avrò un inizio più debole (segnale attenuato) e una coda più lunga del solito(riflessioni che non vengono assorbite in fretta dall'ambiente). Viceversa quando incremento, avrò intervallo di frequenze con maggior assorbimento, e questo procurerà un attacco più deciso e violento (incremento del segnale) e un suono più secco (riflessioni assorbite). Sempre semplificando il discorso.

Questo vale per le alte come basse frequenze, e ovviamente è anche più complesso, inoltre quando si parla di risonanze a bassa frequenza, il fenomeno che "si mette in moto" (notare l'espressione) è forse anche più ingarbugliato.

Ciao

[barbara aghemo]

Renato, onestamente mi pare che tu ingarbugli un po` le cose, oppure non spieghi chiaramente il tuo pensiero: perdonami, ma mi sembra che i concetti del tuo ultimo post siano un po` confusi tra loro.

Intanto, il discorso dell'equalizzazione ha un senso in un ambiente in cui l'andamento delle riflessioni sia ragionevolmente controllato; altrimenti, in base a cio` che tu dici, ed alle dannose interferenze dovuta ad un ambiente cosi` orridamente riflettente, non equalizzando non e` che si possa godere di un ascolto necessariamente migliore, ti pare?
L'ambiente aggiunge, oltre ad esaltazioni ed attenuazioni (correggibili con l'equalizzazione) una cosa che e` il riverbero, legata al tempo di decadimento dell'energia acustica all'interno dello stesso, alle varie frequenze.
Le due realta`(esaltazioni/attenuazioni dovute a risonanze ed esaltazioni/attenuazioni dovute a diversa riverberanza) sono legate fra loro e rappresentano due lati di un medesimo problema, ma necessitano di approcci e cure diverse.
Per capirsi, un ambiente vergognosamente riverberante a 500 hz ci dara` una fastidiosa sensazione di mantenimento della nota oltre il tempo ragionevole, ma se la intensita` iniziale di quella nota e` pure sbagliata rispetto al livello teorico cui dovrebbe essere riprodotta, allora e` ancora peggio, ti sembra?
Quando avro` corretto la riverberazione media del mio ambiente potro` provvedere alla equalizzazione, ottimizzando ulteriormente il risultato.
L'errore comune, a mio parere, e` pensare di correggere i riverberi con l'equalizzazione, perche` se puo` apparire piu` pratico, rappresenta un approccio strutturalmente errato.
Equalizzare, in se`, non e` dannoso: in ogni caso, per quanto riguarda la relazione diffusore/ambiente, il risultato puo` essere solo positivo.
Questa e` comunque la ragione per cui l'equalizzazione va fatta con sistemi di misura accurati, in grado di discernere tra quantita` di energia immessa nell'ambiente dal diffusore ed i modi in cui essa si dissipa nel tempo alle varie frequenze (cosa ovviamente sempre piu` difficile all'abbassarsi della frequenza di misura).

Diverso e` se consideriamo, come fa Michele, l'andamento prima della condizione di regime (adesso ho capito cosa intendevi, Michele, scusa se non avevo afferrato subito a cosa ti riferivi).
Da questo punto di vista, pero`, credo sia importante, com in tutte le cose, operare con il buon senso.
Michele, correggimi se sbaglio (..i miei studi sono un tantino arrugginiti, sai com'e`, e la maggioranza dei miei libri di testo e` in Italia!),ma la tua osservazione vale per il periodo di tempo T prima dell'arrivo a regime del sistema. Ora, questa condizione si potrebbe verificare se ascoltassimo per diletto toni puri provenienti da un ottimo generatore di frequenze, ma la realta` non e` cosi`: se non sbaglio, vi fu chi asseri` che , dal punto di vista della frequenza, un sistema audio e` in continua oscillazione, senza mai raggiungere la condizione di regime, per la complessa natura del contenuto del programma musicale.

Tutto questo per dire che, se sul piano teorico il tuo appunto fila, sul piano pratico occorre poi vedere se tale comportamento e` effettivamente discernibile dall'orecchio umano, perche`, anche se volessimo provare a riprodurre un tono puro, occorre poi verificare se, innalzandolo od attenuandolo di una decina di db, siamo in grado di distinguere effettive differenze sull'attacco della nota.
Io so per certo che distinguo l'attenuazione e la esaltazione, cosi` come so per certo che la sensazione complessiva all'ascolto dello sistema, prima e dopo una accurata equalizzazione, mi fa preferire la seconda condizione, mentre non ho mai fatto caso al fenomeno potenziale che tu citi, o perlomeno, non me ne sono mai accorto.

A questo punto, Michele, secondo te, come potremmo fare per generare una metodologia di test che ci consenta di determinare se tale differenza di comportamento sia rilevabile, in primis strumentalmente e, non secondariamente, all'ascolto?
Ciao,
Andrea

[Michele Spinolo]

renato999 ha scritto:
L'equalizzazione in effetti modifica solo i livelli, di una quantità fissa, non è un espansore, e fa una traslazione di parti del grafico della risposta, come hai scritto. Quello che ho fatto notare è però che l'ambiente introduce alterazioni sui livelli alle varie frequenze in modo diverso da come fa e può fare un equalizzatore, che dunque non riesce ad eliminare del tutto le alterazioni in frequenza, anche quando sembrerebbe di avere ottenuto una risposta in freq ottimale, dopo l'utilizzo di un equalizzatore, e anche quando ci troviamo in condizioni di funzionamento ideali e senza errori di misura.

Quando attenuo a 440Hz di alcuni dB, per compensare un'esaltazione che ho nell'ambiente -riducendo il discorso all'osso- avrò un suono attenuato che esce dai diffusori, e che dopo soli 3 metri di strada raggiungerà già le mie orecchie, che inizialmente lo potrebbero percepire pertanto più debole del dovuto, dopodichè avrò una maggior quantità di riflessioni che si propagano col passare del tempo in tutta la sala, senza essere assorbite velocemente come accade invece alle altre frequenze, e quindi con una decadimento più lungo del solito, e propio questo "ristagno" di frequenze causava quell'aumento di livello che ho voluto abbattere. Tutte queste riflessioni eccessive le ho compensate diminuendo il livello del suono che esce dai diffusori, lasciandole poi libere di riflettersi in modo eccessivo nella stanza. Le due alterazioni, quella dell'equalizzatore e quella della sala si compenseranno più o meno a vicenda, ma non ci sarà una perfetta rispondenza nei tempi, gli attacchi e i rilasci risulteranno per questo motivo i più alterati. Dunque l'equalizzazione non altera gli attacchi e i rilasci sul segnale, ma è l'ambiente che produce alterazioni non esattamente opposte a quanto fa l'equalizzazione, e le differenze maggiori sono propio negli attacchi e rilasci.

Ho capito cosa intendi!
Devi però considerare che il suono viaggia a 340m/s (anche qualcosa in più con questa umidità!) quindi si tratta in fondo di alcuni ms che non sono facilmente percepibili all'orecchio.

[Michele Spinolo]

andrea aghemo ha scritto:

Diverso e` se consideriamo, come fa Michele, l'andamento prima della condizione di regime (adesso ho capito cosa intendevi, Michele, scusa se non avevo afferrato subito a cosa ti riferivi).
Da questo punto di vista, pero`, credo sia importante, com in tutte le cose, operare con il buon senso.
Michele, correggimi se sbaglio (..i miei studi sono un tantino arrugginiti, sai com'e`, e la maggioranza dei miei libri di testo e` in Italia!),ma la tua osservazione vale per il periodo di tempo T prima dell'arrivo a regime del sistema. Ora, questa condizione si potrebbe verificare se ascoltassimo per diletto toni puri provenienti da un ottimo generatore di frequenze, ma la realta` non e` cosi`: se non sbaglio, vi fu chi asseri` che , dal punto di vista della frequenza, un sistema audio e` in continua oscillazione, senza mai raggiungere la condizione di regime, per la complessa natura del contenuto del programma musicale.

Tutto questo per dire che, se sul piano teorico il tuo appunto fila, sul piano pratico occorre poi vedere se tale comportamento e` effettivamente discernibile dall'orecchio umano, perche`, anche se volessimo provare a riprodurre un tono puro, occorre poi verificare se, innalzandolo od attenuandolo di una decina di db, siamo in grado di distinguere effettive differenze sull'attacco della nota.
Io so per certo che distinguo l'attenuazione e la esaltazione, cosi` come so per certo che la sensazione complessiva all'ascolto dello sistema, prima e dopo una accurata equalizzazione, mi fa preferire la seconda condizione, mentre non ho mai fatto caso al fenomeno potenziale che tu citi, o perlomeno, non me ne sono mai accorto.

A questo punto, Michele, secondo te, come potremmo fare per generare una metodologia di test che ci consenta di determinare se tale differenza di comportamento sia rilevabile, in primis strumentalmente e, non secondariamente, all'ascolto?
Ciao,
Andrea

Andrea è esattamente come dici tu.
Il problema è effettivamente sapere come si comporta un sistema di riproduzione musicale quando è eccitato con musica e non con toni puri.
Misurare una cosa del genere penso sia impossibile a meno di non utilizzare toni puri e andare a prendere alla fine del finale la tensione fra i due morsetti del canale e misurarla con un frequenzimetro a traccia (elettronico o analogico) su base tempi.
In questa maniera si avrebbe segnale di ingresso e di uscita e si potrebbero confrontare.
Certo non si tiene conto del diffusore, delle sue inerzie (che ritengo importanti) ma non ho proprio idea di come si possa fare una misura accurata in regime transitorio direttamente dal diffusore.
ETF non credo sia abbastanza preciso per fare questo genere di misure.

Ad ogni modo ieri per scrupolo mi sono andato a cercare un po' di dati numerici sull'influenza di amplificazioni ed attenuazioni effettuare prima della parte di potenza (finale nel nostro caso, motore, per esempio, in altri) e queste non sono così influenti come mi sembrava di ricordare.
Si parla di variazioni del 5-10%, ovviamente dipendenti dal tipo di sistema, ma in generale tanto più piccole quanto differiscono i livelli di potenza fra ingresso e uscita della parte di potenza (finale), che nel nostro caso sono molto elevati.
Non credo, quindi, che ci siano grossi problemi in questo senso.

Se lo staff di HTPJs ha voglia di interessarsi di questi aspetti vi conviene davvero buttarvi su ETF...almeno 10 articoloni assicurati!
E soprattutto fareste qualcosa che non ha mai fatto nessuno!

[barbara aghemo]

Michele,
innanzitutto grazie per non aver distrutto il mio orgoglio di tecnico..Scherzi a parte, credo di aver digerito libri per due o tre lauree, nella mia vita, ma non ne ho mai conseguita una perche`...ho sempre campato dignitosamente anche senza fregiarmi di un titolo!
La mia attivita` principale, comunque, e` ricca di risvolti tecnici, cosa che mi ha sempre aiutato a mantenere il cervello in funzione e la mentalita` bella aperta!Mi definisco un mecatronico (parolaccia brevettata dalla Bosch, sic!), nel senso che ho messo insieme studi di magnetismo, elettrotecnica e meccanica (elettronica pochina, ma non si puo` avere tutto, dalla vita..). Di mio ci ho poi aggiunto un po` di ottica e acustica, e ovviamente non mi restava che creare HTProjectors insieme al mio piu` augusto omonimo e ai carissimi Giovanni e Lorenzo, per proseguire nei miei deliri di onnipotenza!

Chiarito questo, Michele, ti diro` che la mia esperienza anche come musicista dilettante (all'apice del "successo" della nostra band raccogliemmo un migliaio di persone, dopodche` ci spaventammo e tornammo a fare altri mestieri..) credo mi aiuti abbastanza nel non dire corbellerie di dimensioni galattiche in campo audio.

Hai colpito nel segno quando fai notare quanto possa essere affascinante approfondire certi argomenti, e ti assicuro che ho tutte le intenzioni di farlo, compatibilmente con il fatto che non potro` certo sfornare un articolo a settimana; il tempo e` tiranno per tutti, e HTPj non mi da` certo da mangiare, anzi, se mai, finora me ne ha tolto!

Sto lavorando ad un sistema di diffusori di alte prestazioni (non altissime, sia chiaro!) disegnato con il preciso scopo di ridurre il piu` possibile le interazioni con l'ambiente, proprio per le ragioni discusse in questo thread.
Purtroppo gli strumenti a disposizione di esseri umani come me e te hanno delle ovvie limitazioni, e occorre darsi da fare con cio` che si ha a disposizione: mica ho alle spalle i laboratori della Texas Instruments...La mia scelta, come strumentazione di misura audio e` ricaduta su un prodotto diverso da ETF, ma non ti dico ancora di che si tratta perche` lo sto valutando proprio in questi giorni, e non voglio sbilanciarmi sino a che non ne avro` una opinione piu` completa. Per adesso diciamo che sebbene sia piu` costoso, appare assai piu` performante in senso generale.

L'articolo sui diffusori uscira` intorno ad ottobre, completo di disegni foto, misure ed impressioni d'ascolto (non mie, ovvio) di un gruppetto di volontari che sto reclutando qui in America per una session di un paio di giorni. Un accrocchio totalmente dipolare, a banda estesissima, multiamplificato etc etc...insomma, credo sara` interessante vedere come anche senza vendere la casa ( ma spendendo comunque un bel po` di quattrini) si possa realizzare un insieme magari esteticamente non eccezionale, ma in grado di fornire delle considerevoli soddisfazioni d'ascolto nelle nostre abitazioni quotidiane.

Per concludere, permettimi una osservazione: sono un tecnico, formativamente parlando, ma non penso, e mai pensero`, che l'ascolto sia sostibuile dal laboratorio. Il fenomeno cui tu hai accennato e sul quale non ho insistito e` un qualcosa che avevo messo sotto osservazione un paio di anni fa. Ora, al di la` del fatto che qualsiasi amplificatore appena decente ha delle caratteristiche di risposta nel tempo ampiamente superiori a quanto richiesto da qualsivoglia programma musicale, il problema risiederebbe, semmai, nelle membrane dei trasduttori, caratterizzate da una inerzia enormemente piu` elevata di quella di un qualsiasi circuito elettronico.
Ti posso assicurare che feci delle prove registrando in studio un diapason (440 Hz, un La fondamentale) e cercando di percepire diversita` sull'attacco della nota alla percussione dello stesso quando cambiavano i livelli. In quattro persone ci abbiamo provato, ma non siamo riusciti a distingure nessuna differenza, mentre variazioni anche piccole di intensita`(equalizzazione) erano distintamente avvertibili.

Ad ogni modo, ben venga ogni suggerimento: credo solo sia importante non perdere di vista il fatto che ci interessa la riproduzione della musica, e non il laboratorio in se`...che deve essere solo un tramite. Non ritengo utile cercare di misurare qualcosa che non sento, mentre credo importante dare una spiegazione strumentale al perche` qualcosa suoni diversamente da qualcos'altro.
Ciao, perdona la verbosita`, e a presto!

Andrea Aghemo

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
[SIZE=1][I]Andrea è esattamente come dici tu.
Il problema è effettivamente sapere come si comporta un sistema di riproduzione musicale quando è eccitato con musica e non con toni puri.
Misurare una cosa del genere penso sia impossibile a meno di non utilizzare toni puri e andare a prendere alla fine del finale la tensione fra i due morsetti del canale e misurarla con un frequenzimetro a traccia (elettronico o analogico) su base tempi.
In questa maniera si avrebbe segnale di ingresso e di uscita e si potrebbero confrontare.
Certo non si tiene conto del diffusore, delle sue inerzie (che ritengo importanti)....................................... ...SIZE]

Be mi sembra scontato che queste inerzie siano di gran lunga maggiori nel trasduttore che non in un circuito elettronico.

Quindi non si puo' certo trascurare il diffusore.

Saluti
Marco

[renato999]

andrea aghemo ha scritto:
Renato, onestamente mi pare che tu ingarbugli un po` le cose, oppure non spieghi chiaramente il tuo pensiero: perdonami, ma mi sembra che i concetti del tuo ultimo post siano un po` confusi tra loro.

Allora, queste premesse non ti nascondo che mi stanno antipatiche, potrei rispondere "prova a rileggere e forse sarai più fortunato", oppure "si è vero, e se non ci si capisce niente saltate oltre", ma visto che propio la questione è su "concetti confusi", mi sento di dire, scusandomi anch'io da perte mia, che la cosa mi appare quantomeno reciproca

Intanto, il discorso dell'equalizzazione ha un senso in un ambiente in cui l'andamento delle riflessioni sia ragionevolmente controllato; altrimenti, in base a cio` che tu dici, ed alle dannose interferenze dovuta ad un ambiente cosi` orridamente riflettente, non equalizzando non e` che si possa godere di un ascolto necessariamente migliore, ti pare?
L'ambiente aggiunge, oltre ad esaltazioni ed attenuazioni (correggibili con l'equalizzazione) una cosa che e` il riverbero, legata al tempo di decadimento dell'energia acustica all'interno dello stesso, alle varie frequenze.

Questi sono i "concetti confusi" che invece risontro io. E sono forse il nodo della questione. Il riverbero e le riflessioni non sono due cose ben distinte, non c'è nessuna linea bianca che le delimita, le riflessioni susseguendosi producono il riverbero. Posso fare una scelta, del male minore, e si decide di "inventarci" un confine che separa quelle che chiamiamo riflessioni da quelle che chiamiamo riverbero, poi si decide di trascurare il riverbero, per occuparci delle riflessioni che ci raggiungono entro un tot di tempo. Si, va be', ma perchè faccio questo? Non è mica un dogma. Faccio questo perchè voglio limitare (non eliminare) gli errori (quelle alterazioni di cui parlavo, e che ho descritto, sempre quelle) che farei considerando le riflessioni che si propagano più a lungo; danni di certo non trascurabili, visto che può essere preferibile appunto trascurare quello che per comodità chiamiamo riverbero, solo per trattare meglio le riflessioni che ci raggiungono in tempi più brevi.

Dove pongo questo limite? Se questo è su tempi di riflessioni molto brevi, l'equalizzatore quando interverrà su queste riflessioni, lo farà con minimi errori, con lo scotto da pagare di non poter considerare come sarebbe doveroso fare, tutte le altre riflessoni che si propagano più a lungo. Se invece voglio considerarne di più, cioè anche quelle che ci raggiungono più tardi, dovrò pagare il prezzo che le mie correzzioni saranno più imprecise, e il tipo di imprecisione o di alterazione, e il perchè di questo è in quello che ho descritto.

Riassumendo, quelli che hai elencato sono solo espedienti per ridurre un po' queste alterazioni, di cui ho parlato, . La "confusione" sta nel fatto che questi espedienti, questi compromessi stanno ad indicare che l'alterazione o l'approssimazione c'è, eccome, tanto da farti rinunciare a trattare il riverbero, avresti potuto parlarne per indicare come si può operare per ridurre questi scompensi, ma sarebbe stato comunque un altro eventuale discorso successivo, mentre hai scritto che si fa così perchè si deve fare così e l'errore non c'è, e l'equalizzatore non crea le alterazioni che ho descritto, fra l'altro confondendomi io.

Le alterazioni che hai sritto che l'equalizzazione non fa, ci sono invece eccome, e sono propio il motivo di certe scelte di compromesso , consigliate sui manuali, operate dai software, e che segui pedissequamente. Il non tenerne conto, seguendo la procedura indicata "perchè più corretta" nel far questo può generare quantomeno errori di valutazione.


Ciao

[renato999]

Altri concetti confusi, in ordine cronologico, proseguendo la lettura del post:

andrea aghemo ha scritto:
Le due realta`(esaltazioni/attenuazioni dovute a risonanze ed esaltazioni/attenuazioni dovute a diversa riverberanza) sono legate fra loro e rappresentano due lati di un medesimo problema, ma necessitano di approcci e cure diverse.

Leggendo qui sembra fra l'altro che l'equalizzazione sia da operare solo nelle frequanze dove ho una risonanza, che poi sono due o tre punti in tutto lo spettro di frequenze. Non mi pare propio che si utilizzi l'equalizzazione solo per questo, e neppure che sia un dato di fatto assodato, che si debba limitarci a questo, e forse non intendevi neppure questo. Fra l'altro anche la risonanza dà gli stessi problemi, se non maggiori, dovuti al tempo, tempo in cui il sistema va a regime, per usare i termini introdotti da Michele, intendendo per sistema, il suono che esce dai diffusori e quello che ci raggiunge. Il discorso resta lo stesso.

Per capirsi, un ambiente vergognosamente riverberante a 500 hz ci dara` una fastidiosa sensazione di mantenimento della nota oltre il tempo ragionevole, ma se la intensita` iniziale di quella nota e` pure sbagliata rispetto al livello teorico cui dovrebbe essere riprodotta, allora e` ancora peggio, ti sembra?

Innanzitutto se quella nota sarà lunga, tipo sintetizzatore, queste sensazione di mantenimento della nota sarà avvertita piuttosto come un suono ancora più forte, tanto per dare l'idea, perchè sommerò i suoni che permangono a lungo con quelli che continuano a generarsi dai diffusori e cominciare a riflettersi, finchè la nota è tenuta, non sento suoni fastidiosi ristagni del suono, sento solo un suono ancora più forte, poi terminata la nota sentirò il lento attenuarsi. Se invece sarà breve, tipo colpo secco, sentirò un suono che avrà bisogno di essere meno attenuato, e che avrà anch'esso al termine la sensazione di mantenimento della nota. Questo solo per ripetermi.

Questa domanda dovrebbe forse non so come rassicurarci che l'equalizzazione non compie le alterazioni di cui parlo. In seguito a quanto ho detto, il concetto di "intensità iniziale" è relativo a quante riflessioni (intervallo di tempo) vogliamo considerare da sommare al suono diretto. Non c'è una intensità iniziale se non quella diretta dai diffusori (che da sola va sempre bene), poi con le prime, seconde, terze (ecc) riflessioni che ci raggiungono, comincia ad aumentare l'intensità perdendo sempre più l'equilibrio alle varie frequenze. Quante riflessioni consideriamo nell'intensità iniziale? Possiamo solo stabilire noi un tempo entro cui deve arrivare la riflessione alle nostre orecchie che ci pare più opportuno. Ai due estremi hai il caso minimo dove consideri solo il suono diretto, dove va tutto bene, ma non devi neppure fare nessuna correzione, e quello massimo dove consideri propio tutti quei riverberi a 500Hz che non vuoi considerare.

L'approssimazione c'è, è quella che ho descritto, se poi la conclusione che fai è che un certo miglioramento rispetto a non far niente lo ottengo comunque, questo è tutto, ma propio tutto, un altro discorso.

Quando avro` corretto la riverberazione media del mio ambiente potro` provvedere alla equalizzazione, ottimizzando ulteriormente il risultato.

Qui sono separati i due concetti, mente invece coesistono. Al massimo "prima" di equalizzare puoi rendere l'ambiente più assorbente qual'ora sia molto (troppo) riverberante, intervenendo più o meno a quasi tutte le frequenze, e poi, in quelle frequenze in cui ti trovi con valori troppo alti o troppo bassi, correggerai questi dislivelli, andando lì dove intervieni, incontro a quelle problematiche di cui ho parlato fin'ora, dove dovrai affrontare riflessioni e ...riverbero. Il principio di cosa fa l'equalizzazione e cosa fa l'ambiente è sempre lo stesso, entrambi si comportano nel loro modo, indipendentemente da quello che fai "prima". Anche questi che descrivi sono approcci per ridurre propio quelle approssimazioni di cui ho parlato (attacchi rilasci, segnali lunghi, segnali corti) . Se poi far questo è meglio che partire da un ambiente peggiore, ti dirò: certo, propio perchè intevenendo direttamente sull'ambiente non ho tutte queste problematiche, (perchè come ho già scritto intervengo direttamente sulle riflessioni e non suo suono che esce dai diffusori) e riducendo parecchio il campo di intervento dell'equalizzatore, ho anche minori approssimazioni o errori che dir si voglia. E sarebbe ancor meglio partire da un trattamento che dà risultati ancora migliori, e ancora, fino a che... Ma non ho letto più volte che è meglio equalizzare piuttosto che riempirsi la casa di tube traps risuonatori e pannelli assorbenti? Boh, comunque queste sono divagazioni.

L'errore comune, a mio parere, e` pensare di correggere i riverberi con l'equalizzazione, perche` se puo` apparire piu` pratico, rappresenta un approccio strutturalmente errato.

Qui penso che intendi correggere i riverberi troppo lunghi e sarei più che d'accordo, ma più che "approccio errato", è una scelta meno redditizia, dove l'equalizzazione si trova ad operare in un ambiente in partenza peggiore, e in condizioni di utilizzo peggiori, per i soliti motivi. Non è che con l'"approccio giusto", spariscano questi problemi, si riducono, e magari per far questo ne nascono altri, ma di minor valore.

Equalizzare, in se`, non e` dannoso: in ogni caso, per quanto riguarda la relazione diffusore/ambiente, il risultato puo` essere solo positivo.

Io direi che dipende, ma non è questo il punto, almeno credo.

Questa e` comunque la ragione per cui l'equalizzazione va fatta con sistemi di misura accurati, in grado di discernere tra quantita` di energia immessa nell'ambiente dal diffusore ed i modi in cui essa si dissipa nel tempo alle varie frequenze (cosa ovviamente sempre piu` difficile all'abbassarsi della frequenza di misura).

Questa è piuttosto la ragione del perchè il software di misura ha bisogno di queste rilevazioni, per poi fare le sue scelte.

Qui mi rivilgo anche a Michele, (anche se mi sembra diventato almeno mezzo consapevole di questo) il sostware considera sì tutto, o quasi, come hai scritto, poi però utizza questi dati per fare le sue scelte, e una volta fatte, queste non andranno così bene in tutti i casi considerati, saranno quelle che andranno meglio, e un altro software potrà stabilire valori che si adattano a tutti i casi in modo migliore o peggiore. Non c'è errore di misura ( almeno in teoria, nella pratica ci saranno anche quelli) il discorso qui è che i valori che fornisce il software sono quelli che si adattano meglio a tutti i casi, ma non sono quelli ottimali per ogni singolo caso. E gli errori, le differenze, le alterazioni, le approssimazioni, come li vogliamo chiamare, guardacaso sono sempre quelle che ho descritto, come come pure i motivi per cui ciò avviene.

Ciao e scusate la lungaggine, in futuro eviterò di addentrarmi in questi discorsi.

[renato999]

Michele Spinolo ha scritto:
Ho capito cosa intendi!
Devi però considerare che il suono viaggia a 340m/s (anche qualcosa in più con questa umidità!) quindi si tratta in fondo di alcuni ms che non sono facilmente percepibili all'orecchio.

Non credo che hai inteso del tutto cosa intendo, oppure salti troppo presto alle conclusioni, le differenze di tempo che si generano sono apprezzabili, pensaci.


Ciao.

[renato999]

Mi pare che il discorso si sia fatto troppo tortuoso, per rispondere a una mia affermazione, semplice, oppure no, nella quale dico che l'equalizzazione si comporta in modo diverso rispetto l'ambiente, e ne spiego le differenze,le quali daranno alcune alterazioni che non si vedono nella risposta in frequenza dopo l'equalizzazione. Mi pare che o si è d'accordo oppure no. Non vorrei che poi dopo cento post dove si vuole smentire ciò, si arrivi magari alla conclusione che era una banalità..., salvo aver sostenuto il contrario prima, nelle divagazioni riguardanti qualsiasi argomento che abbia a che fare con questo concetto, dove si dimenticava l'ovvia banalità sostenendo il contrario, soffermandosi sulle confusioni, o presunte tali.

Se invece secondo per qualcuno non è così, basta faccia notare questo, dove è l'errore, e come stanno le cose. Sarà buono a sapersi.


Ciao

[Michele Spinolo]

andrea aghemo ha scritto:
CUT
Andrea Aghemo

Andrea,

bellissimo post!

Anche io sono convinto che sia necessario indagare solo su quello che sentiamo, però sono anche convinto che sia inutile indagare alla cieca.
Penso che la teoria sia un valido apporto per capire i fenomeni, la loro dinamica e capire cosa misurare e come.

Ma penso tu volessi dire la stessa cosa.

[Michele Spinolo]

renato999 ha scritto:
Mi pare che il discorso si sia fatto troppo tortuoso, per rispondere a una mia affermazione, semplice, oppure no, nella quale dico che l'equalizzazione si comporta in modo diverso rispetto l'ambiente, e ne spiego le differenze,le quali daranno alcune alterazioni che non si vedono nella risposta in frequenza dopo l'equalizzazione. Mi pare che o si è d'accordo oppure no. Non vorrei che poi dopo cento post dove si vuole smentire ciò, si arrivi magari alla conclusione che era una banalità..., salvo aver sostenuto il contrario prima, nelle divagazioni riguardanti qualsiasi argomento che abbia a che fare con questo concetto, dove si dimenticava l'ovvia banalità sostenendo il contrario, soffermandosi sulle confusioni, o presunte tali.

Se invece secondo per qualcuno non è così, basta faccia notare questo, dove è l'errore, e come stanno le cose. Sarà buono a sapersi.


Ciao

Renato il discorso è come dici tu: l'equalizzazione va ad agire nel dominio delle frequenze e solo minimamente in quello dei tempi.
Ergo tutti i fenomeni che avvengono in questo dominio (riflessioni, riverbero, ecc...) possono essere corretti solo in maniera poco significativa.
L'unica cosa che si può fare, in sicurezza, è andare a correggere la risposta del sistema (sistema di riproduzione + stanza) ossia quando tutte le riflessioni sono avvenute.
Certo come dicevi tu, per esempio di fronte ad un'attenuazione operata dall'equalizzatore, avrò un'emissione diretta del diffusore più bassa di quella che dovrebbe essere.

Chiaro che tutti questi non sono altro che stratagemmi per correggere errori di basse irrisolvibile completamente con qualsivoglia metodologia.

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
Renato il discorso è come dici tu: l'equalizzazione va ad agire nel dominio delle frequenze e solo minimamente in quello dei tempi.

Ti ricordo che esistono strumenti per correggere anche in fase ......

Saluti
Marco