Ok le misure non dicono tutto e i gusti non ..

[Microfast]

si discutono, pero' mi chiedo :

Bisogna prendere sempre per buono un giudizio ?

Il gusto personale e' una cosa ma l'impreparazione e' un'altra.

Quanti sanno dare un giudizio corretto sulla bonta' di un vino, di un olio di oliva, di un tipo di cacao e perche' no anche per l'esecuzione e la riproduzione di un brano musicale ?

Non e' forse necessaria un'"educazione" anche in questo ?

Non si corre il rischio di abituarsi al suono del propio impianto e credere solo per questo che sia valido ?

E' troppo semplice dire lasciamo perdere le misure ed ascoltiamo ......

Capito' ad esempio che un mio amico ( si sempre lui ..... ) conobbe per caso un facoltoso signore che possedeva un mega impianto in un mega ambiente, arredato in modo altrettanto favoloso e pure trattato con tutte le attenzioni senza badare a spese.

Parlando del piu' e del meno lo invito' a casa sua; quando arrivo' rimase molto impressionato dall'ambiente, dagli apparecchi e dai diffusori dal costo stratosferico ( e non sto esagerando credetemi ) ma quando arrivo il fatidico momento dell'ascolto le cose cambiarono drasticamente : delusione totale, ovviamente per educazione e per non infierire troppo gli fece capire diplomaticamente che c'era qualche cosa che non andava, ricambiando l'invito.

Quando il tizio ando' a trovarlo ascolto' nella sua umile dimora un impianto modesto ma installato come si deve.
Tutto subito non disse niente, ma il mattino dopo alle 6 del mattino squillo il telefono : era il tizio disperato che non sopportava piu' il suo impianto : non si capacitava che tutto quel ben di Dio, infarcito di pannelli, tubes traps etc etc suonasse da cane.
Il mio amico gli spiego' a grandi linee cosa non andava, ma nonostante tutto non se ne fece niente, preferi' non toccare niente tanto era convinto della sua filosofia e si tenne a malincuore il suono sgradevole, non riusci a metabolizzare l'idea di dover stravolgere il suo capolavoro ........ che purtroppo suonava male.

Quante di queste situazioni esistono all'insaputa del fiero possesore ?

Saluti
Marco

[Lino Mazzocco]

Microfast ha scritto:

...
Il gusto personale e' una cosa ma l'impreparazione e' un'altra.
...
Non e' forse necessaria un'"educazione" anche in questo ?
...

Certo e ... non so tu, io vado spesso ai concerti,
faccio registrazioni dal vivo, strimpello qualche strumento,
produco ed ospito nel mio teatro molti concerti di musica classica e jazz.


p.s.
scusa, ma mi sembrava stranamente provocatorio!

[renato999]

L'educazione all'ascolto è forse quella di farsi influenzare dalle misure durante l'ascolto. Mai notato che chi dice che delle misure se ne frega, il più delle volte utilizza ampli a valvole, diffusori strumantalmente non impeccabili ecc. Eppure se suonano così meglio quelli dalle misure impeccabili se ne dovrebbe accorgere anche chi non è al corrente del valore incredibile che hanno ottenuto in certe misure.

Secondo me il discorso misure va più o meno così:

Le sensazioni uditive sono condizionabili dallo stato d'animo, sono soggettive, variano secondo i gusti personali. E' fuori discussione. Dunque IO che devo comperare il mio impianto non mi dovrei fidare delle mie orecchie malate e influenzabili, ma delle misure sofisticate (preistoriche diremmo o diranno fra un po' di anni). Dopodichè se c'è un impianto che va meglio ma ha misure peggiori, sarà perchè ti suggestioni, oppure sarà un suono eufonico, ma misure alla mano qui i conti tornano, e allora vuol dire che la musica deve essere così come esce dall'impianto tutto misure, con buona pace e rassegnazione, e tanta pietà verso chi si illude di ascoltare qualcosa che gli piace di più, senza sapere in che errori numerici si è imbattuto, da 4 a matematica! E se poi il suono propio dovesse divenire insopportabile, si può sempre abbassare il volume o dare la colpa all'incisione. Si vede che quel giorno mentre incidevano gli si sarà starato qualche apparecchietto di misura, chissà, può essere.


Marco, hai mai ascoltato impianti con eletroniche di qualità superiore alle tue, con diffusori analoghi ai tuoi, in ambienti moderatamente trattati, senza equalizzazione, che davano un suono migliore di quello del tuo impianto?

Hai visto mai che le elettroniche che dici contano all' 1%, i cavi, allo 0.05% ecc, riescano a superare l'equalizzazione che risolve il 40% dei problemi? Potresti scoprire un nuovo teorema.



Ciao

[Microfast]

linomatz ha scritto:
Certo e ... non so tu, io vado spesso ai concerti,
faccio registrazioni dal vivo, strimpello qualche strumento,
produco ed ospito nel mio teatro molti concerti di musica classica e jazz.


p.s.
scusa, ma mi sembrava stranamente provocatorio!

A quanto pare non posso scrivere niente senza generare sospetti e polemiche !!!

Non e' mia abitudine parlare di qualcuno presente senza farlo in modo chiaro.

Rilassati, non mi riferivo a te o ad altri partecipanti il forum e poi ormai sappiamo tutti dei tuoi hobby, quindi come farei a dire che sei uno sprovveduto in materia.

Semmai se c'e' un appunto ( mia umile opinione personale ) che posso farti e non ti ho mai nascosto non e' sulla tua preparazione artistico/musicale, ma bensi' nella tua propensione a bocciare delle idee che non ti piacciono per principio senza averle mai neanche ( per tua ammissione ) provate.

E' un mio diritto pensarlo, un tuo diritto dissentire : due opinioni diverse in un paese democratico.

Siamo qui solo per scambiarci complimenti o per discutere in modo schietto ?

In generale se leggo delle affermazioni ( di chiunque ) ed il giorno dopo ne leggo altre che ( per mia opinione ) fanno a pugni con le precedenti, mi sembra doveroso farlo rilevare.

Chiusa la parentesi spero per sempre il mio post era un esempio su cui riflettere, visto che anche chi crede nelle misure poi deve "arrendersi" all'importanza dell'ascolto, ma poi alla fine ( come ho detto in una risposta a Nicola in altro thread ) anche con questo non si cava "un ragno dal buco" .........

Quindi il succo del discorso era : attenzione alle misure ma altrettanta attenzione ai giudizi all'ascolto, argomento forse ancora piu' "viscido".

Saluti
Marco

[Microfast]

renato999 ha scritto:


Marco, hai mai ascoltato impianti con eletroniche di qualità superiore alle tue, con diffusori analoghi ai tuoi, in ambienti moderatamente trattati, senza equalizzazione, che davano un suono migliore di quello del tuo impianto?

Hai visto mai che le elettroniche che dici contano all' 1%, i cavi, allo 0.05% ecc, riescano a superare l'equalizzazione che risolve il 40% dei problemi? Potresti scoprire un nuovo teorema.

Ciao

Renato,

Sei ingiusto nei miei confronti, fin dal primo post in cui descrivevo le mie esperienze ho sempre detto ( quante volte dovro' ripeterlo ) :

1) Ho iniziato l'avventura perche' non ero contento della resa del mio impianto.

2) L'ambiente e' quello che e' e come molti non posso smontare la casa.

3) Ho risolto problemi infinitamente peggiori dei miglioramenti che otterrei cambiando gli apparecchi attuali con altri che costano dieci volte tanto.

4) Prima preferisco risolvere i problemi peggiori, poi penso ai dettagli.

5) E' una situazione piuttosto diffusa e quindi penso possa essere la strada giusta per molti ormai rassegnati .........

6) E' economica e se non piace si torna indietro facilmente.

7) E' assurdo affermare senza verificarlo di essere al riparo da problemi che potrebbero essere risolti facilmente ed economicamente.

8) E' altrettanto assurdo dire sono contento quindi perche' cercare di migliorare : si prova, la spesa e' irrisoria, se non piace e' pur sempre un'esperienza interessante da condividere con gli altri.

9) Chi ha mai detto che il mio impianto suoni meglio di questo o di quest'altro ? I risultati erano sempre riferiti alla mia situazione iniziale.

10) La mia esperienza e' ben lungi dall'essere terminata ......

Penso sia sufficiente.

Saluti
Marco

[renato999]

E fin qui non ho niente da obiettare, il fatto è che spesso ti spingi oltre, confortato dalle misure nelle tue valutazioni. Come ad esempio l'importanza dei diffusori rispetto alle elettroniche, l'importanza dell'equalizzazione nel risolvere problemi di acustica, il valore di certi componenti rispetto ad altri, tutto sempre profondamente influenzato dalle misure.

Come il volerle ritenere più affidabili di un giudizio "impreparato", dei gusti personali, del condizionamento psicologico. Tutte cose che ci sono, ma che non per questo, per non volerci convivere, dobbiamo nasconderci dietro misure che ci fanno credere che gli altri si abituano, si autoconvincono ecc. In genere chi non sta dietro alle misure va in giro ad ascoltare e dunque è molto abituato a confronti, ed esperienze, ed è sempre alla ricerca di un suono che gli piaccia di più, un atteggiamento dunque meno chiuso e meno condizionato di chi analizza misura per misura i vari apparecchi, si costruisce le sue certezze, e poi all'ascolto non può che aver il timore che tutta questa analisi sia stata vana.

Per me le misure possono essere solo uno strumento per cercare di migliorare qualcosa, dunque utile solo in fase di progettazione o messa a punto, come è il caso della tua equalizzazione, che nel tuo caso ti ha permesso miglioramenti, oltre non andrei perchè è più che dimostrato che oltre porta solo fuori strada.

Ad esempio anche la misura della mol, che a leggere i tuoi commenti sembra un bene prezioso, a te tanto caro, a mio avviso ci dice meno che qualche minuto di ascolto, che soprattutto ci eviterebbe cattive sorprese. Il perchè è insito nel metodo stesso di misura: 5% di distorsione... che tipo di distorsione? I nostri orecchi valutano allo stesso modo il 5% del diffusore A e quello del diffusore B? E poi OLTRE il 5% che succede? Mistero! Potrebbe essere che misurando a 10% di distorsione il diffusore che sembrava con una piccola tenuta tira fuori delle bordate pazzesche tali da far tramare la casa, e che magari a 30Hz sembrano, anzi in quel caso specifico potrebbero effettivamente essere, dei bassi di assoluta qualità, nonostante quel 10% di distorsione misurato.

Viceversa ci può essere un diffusore che va bene fino al 5%, oltre manda il woofer a fine corsa e si sente un bel bzzz. Oppure che al 4% ha dei bassi che fanno pena.

Dunque a me la preziosa mol non mi dice niente e non la leggo propio, per quel che mi riguarda è più indicativo e preciso (seppur anch'esso con un margine di stima) un "ha una buona/ottima ecc tenuta" "Bassi profondi e potenti" oppure "limitato in basso" ecc. E ancor più asoltando direttamente. A quel punto ogni grafico lascerebbe il tempo che trova.

All'ascolto è più difficile mettere in classifica 100 diffusori, ma è più facile eviatare di prendere cantonate. Dunque è per questo che secondo me l'ascolto ci dice sempre di più.


Ciao

[renato999]

Credo che le misure servano veramente solo in progettazione. Ad esempio restando sulla mol, se sto progettando un nuovo woofer, posso partire dal vecchio modello, che conosco e modifico per ottenere una migliore mol (anche se quella è una misura di una rivista, comunque utilizzeranno le propie misure), quindi verifico strumantalmente. Non posso in questa fase fare ascolti, perchè dovrei costruirgli un diffusore intorno è perchè in in quel momento non sarebbe vantaggioso. Il nuovo componente, progettato e verificato secondo certe misure di progetto sarà poi inserito nel nuovo diffusore e ascoltato. E potranno seguire modifiche più o meno importanti, non è propio detto che il componente progettato risulti subito superiore a quello precedente.

Questo è il modo di procedere quando in fase di progettazione non si possono considerare tutti i fattori che determineranno il risultato finale. Si devono seguire quelle che con l'esperienza si sanno essere le indicazioni più importanti, tralasciando il resto nel progetto perchè non alla nostra portata.

E' quanto avviene per esempio anche in F1, dove si studiano telai più rigidi, aereodinamiche con misure più performanti, ammortizzatori più efficienti, salvo poi constatare che la nuova veste aerodinamica fa andare più piano in rettilineo la vettura di 10Km, quando c'era da aspettarsi il contrario (è successo più volte) o che non c'è carico, o che saltella ecc. Si prova, e se non va si modifica o si ritorna indietro, misure o non misure, semplicemente perchè è un metodo di progetto a tentativi più o meno mirati, in quanto non siamo in grado di fare un progetto che contempli tutti gli aspetti che concorrono alla resa finale.

Ci sono progettisti audio che hanno questa umiltà, e questo approccio, altri meno, e lo si vede dai loro prodotti.

Poi voler oggettivare la qualità dei componenti con queste misure è per me solo cercare certezze in un campo dove è evidente che non ce ne sono, e sarebbe meglio ammetterlo, evitando errori ancora più grossolani ed evidenti.


Ciao

[renato999]

errore

[Lino Mazzocco]

Microfast ha scritto:

Semmai se c'e' un appunto ( mia umile opinione personale ) che posso farti e non ti ho mai nascosto non e' sulla tua preparazione artistico/musicale, ma bensi' nella tua propensione a bocciare delle idee che non ti piacciono per principio senza averle mai neanche ( per tua ammissione ) provate.

Il rifiuto di certe soluzioni o apparecchi nasce comunque
da esperienze maturate negli anni o dalla conoscenza
a livello di massima dei principi di funzionamento.

Ma per carita', rimangono solo mie opinioni che
non hanno il potere di bocciare le idee di alcuno.

A proprosito di principi di funzionamento, c'e'
che e' molto peggio di me, nel senso che magari rifiuta
tutto il mondo digitale solo perche' gli strumenti acustici
o la voce sono assolutamente analogici e non riesce ad accettare
il solo fatto che vengano ridotti ad una coppia di numeri.

[Lino Mazzocco]

renato999 ha scritto:
..., tutto sempre profondamente influenzato dalle misure.

Come il volerle ritenere più affidabili di un giudizio "impreparato", dei gusti personali, del condizionamento psicologico. Tutte cose che ci sono, ma che non per questo, per non volerci convivere, dobbiamo nasconderci dietro misure che ci fanno credere che gli altri si abituano, si autoconvincono ecc. In genere chi non sta dietro alle misure va in giro ad ascoltare e dunque è molto abituato a confronti, ed esperienze, ed è sempre alla ricerca di un suono che gli piaccia di più, un atteggiamento dunque meno chiuso e meno condizionato di chi analizza misura per misura i vari apparecchi, si costruisce le sue certezze, e poi all'ascolto non può che aver il timore che tutta questa analisi sia stata vana.

Chiaramente mi trovi pienamente d'accordo, e' un concetto
che avevo gia' cercato di esprimere nell'altro thread e che tu hai saputo ben esprimere in tutta la tua esposizione.

[ros99]

Microfast ha scritto:

CUTCUTCUTCUT

Quindi il succo del discorso era : attenzione alle misure ma altrettanta attenzione ai giudizi all'ascolto, argomento forse ancora piu' "viscido".

Saluti
Marco [/I][/SIZE]

Come ho già detto in altro thread mi trovi assolutamente d'accordo,troppo spesso i giudizi dati dall'ascolto sono fuorviati da abitudine,impianti non adatti,ma comunque presi come pietra di paragone,non abitudine all'ascolto di strumenti acustici ascoltati live,ambienti inadatti,psiche troppo egocentrica,anche inconsapevolmente,insomma l'unica strada per raggiungere un buon giudizio critico sarebbe un continuo confronto di ascolti sia di impianti,ma anche di opinioni altrui..
Ciao
Rosario

[Lino Mazzocco]

ros99 ha scritto:
...,insomma l'unica strada per raggiungere un buon giudizio critico sarebbe un continuo confronto di ascolti sia di impianti,ma anche di opinioni altrui..
Ciao
Rosario

Non dimentichiamoci la musica dal vivo non amplificata
altrimenti si continuerebbe a capire ben poco!

[LucaV]

Microfast ha scritto:
...cut...visto che anche chi crede nelle misure poi deve "arrendersi" all'importanza dell'ascolto, ma poi alla fine (come ho detto in una risposta a Nicola in altro thread ) anche con questo non si cava "un ragno dal buco" ...

Marco, una domanda secca che estremizza il concetto ma lo rende fruibile ai più:
Tra i due, compreresti per il tuo impianto un apparecchio che ti piace come suona anche se ha misure "non di riferimento" oppure un apparecchio "impeccabile in camera anecoica (ad esempio)" ma che non ti aggrada?
Quello che dico io è che mentre la conoscenza delle misure preventiva all'ascolto influisce gioco forza nel processo decisionale di gradimento, il contrario non è soggetto ad alcun tipo di vizio.
Invero, e parliamo di un utente tipo con una cultura media di ascolto/competenza, se ascolti un diffusore e ti piace come suona puoi acquistarlo indipendentemente dal fatto che non sia "impeccabilmente rispondente alle misure" mentre un prodotto con misure di targa potrà facilmente non essere gradito al tuo orecchio.
Come ho già detto nell'altro thread, il confine tra l'ingerenza del soggettivo (ascolto) e dell'oggettivo(misure, sebbene si potrebbe discutere sull'oggettivazione delle msiure) è estremamente variabile e dipende da una serie di fattori quali cultura/educazione/formazione/esperienza che variano da individuo ad individuo e non possono essere dogmatizzati.
IMHO non è possibile dire prima le misure e poi l'ascolto perchè introduci una variabile esterna che influisce nel tuo processo decisionale senza esserne una componente essenziale mentre è auspicabile confronatare ed accrescere la propria educazione estendendo le soddisfazioni di ascolto con le misure corrispondenti.

Il discorso di Nicola, invece, per quanto mi concerne è assolutamente coerente ed in parte condivisibile: decidere di progettare un diffusore partendo dalla misurazione dell'ambiente di ascolto per renderlo "compatbile con questo" è una operazione di tipo "progettuale" propedeutica alla realizzazione di un apparecchio ed a questa finalizzata. IMHO è cosa ben diversa dal voler modificare un prodotto per renderlo più confacente ad un "modello fisico teorico".

L'esempio che hai riportato tu non è rappresentativo: il tuo amico facoltoso ha ammesso che il suo impianto suonava peggio di quello dell'altro amico. Qui nessuno ha mai sostenuto che un impianto costoso debba essere ben suonante (intendendo con tale affermazione riferirsi alla aspettativa media di gradevolezza d'ascolto).
Nessuno inoltre ha mai sostenuto che l'accrocchio di apparecchi costosi porti ad un suono impeccabile e quello di un impianto meno costoso debba essere gioco forza inferiore.
Anzi, IMHO l'esempio da te riportato enfatizza ancora una volta la soggettività dell'ascolto.
Qullo che sostengo è che, per non esserne influenzati, per prima cosa io ascolto quello che devo inserire nella mia catena e poi vado a vedere come e perchè mi è piaciuto o meno.
Se facessi il contrario sarei inevitabilmente fuorviato.
E poi scusa, cosa mi interessa se un pre da 5.000 euro non monta l'ultimo AD che invece è presente in un altro pre da 3.000. E' questo il punto di scostamento dlal tua tesi.
Se mi piace il pre da 5.000 non mi interessa che uno meno costoso monti un chip migliore o altro; mi interessa che mi piaccia e che lo ritenga valere il suo prezzo.
Ascoltare, ascoltare, ascoltare e poi misurare, non il contrario
Saluti
Luca

[LucaV]

Microfast ha scritto:
si discutono, pero' mi chiedo :
Quanti sanno dare un giudizio corretto sulla bonta' di un vino, di un olio di oliva, di un tipo di cacao e perche' no anche per l'esecuzione e la riproduzione di un brano musicale?

E qui la domanda sorge spontanea sebbene apra questioni filologiche di non facile soluzione.

Cosa è un giudizio?

Cosa consente di distinguere in modo manicheo tra un giudizio positivo ed uno negativo?

Chi può assurgersi a deus ex machina della questione e discernere tra impreparazione o gusto personale?

La questione appare di difficile soluzione: ognuno di noi ha una preparazione, poercorso, educazione esperienza differente dagli altri ed inevitabilmente il mix di queste componenti porta alla formazione di un "gusto" che rende una sensazione piacevole o meno.
Tale variabile può portare a risultati diamteralmente opposti in soggetti di analoga formazione culturale senza consentire ad alcuno di proferire verbo.

L'ascolto, IMHO è un evento mediatico evocativo che coinvolge tutti i sensi (beh, eccetto alcuni :-) come lo è l'ammirazione di un quadro o la degustazione di un vino.
Posso essere più o meno competente a seconda della mia formazione e della mia cultura nell'analizzare "quantisticamente" il fenomeno ma nessuno potrà mai venire a contestare una sensazione di gradevolezza o di sgradevolezza che è mia e tutta mia.
Quante volte (se frequentate le pinacotece) vi siete trovati davanti ad un Albano, ad Bonzio addirittura ad un Sermoneta ed avete provato una sensazione di indifferenza per le loro opere?

Qualcuno potrebbe spiegare il perchè, il per come, il dove et. etc. delle loro realizzazioni ma la cosa certamente non vi farà cambiare idea.
Il gusto è personale, unico e soggettivo, la preparazione, l'esperienza e la formazione certamente aiutano a formarlo e ne modificano la determinazione finale ma chi è in grado di dire quale processo sia più fededegno?
Saluti
Luca

[N. D'Agostino]

Il discorso si fa molto interessante, ma mi permetto di lanciare una piccola provocazione: chi ha mai detto che un prodotto con misure ottime debba per forza suonare bene? Caso strano pero' leggendo le misure si riesce sempre a capire molto dell'apparecchio sotto osservazione. Poi mi dispiace ma devo sottolineare ancora una volta che le misure sono sperimentali e nessuno afferma di aver trovato il set di misure in grado di spiegare il 100%. Pero' si spiegano, caso per caso, categoria di apparecchio per apparecchio molte cose, l'80-90 % dei fatti. Le misure sono fatti, lo ribadisco. Quello che si riesce a pubblicare e' ben poco di quello che in Lab si misura. Lo spazio e' limitato e quindi il Dir. Tecnico, suo malgrado, ha dovuto limitare e standardizzare quanto ufficialmente proposto. Io penso infine che le due visioni dovrebbero venire una incontro all'altra, magari con incontri sul campo, laboratorio e sessioni di ascolto pubbliche, dove non ci si puo' nascondere dietro a un dito. E' molto difficile organizzarle e quindi ci dobbiamo accontentare per ora di discuterne qui. Per rispondere a Luca devo dire che non mi sembra che prodotti che suonano veramente bene in LAb vadano male..... Non parliamo facendo esempi che nella realtà non si propongono. Sapete mi e' capitato di imbattermi in persone che affermano di aver ascoltato differenze nel verso dei cavi ed altri che affermavano altre cose che a volte possono essere definite amenità. Io credo che coloro che ritengono di avere un'ottima esperienza musicale (conoscenza degli strumenti dal vivo) debbano per forza di cose, riprendere i libri in mano ( ) e dedicarsi a capire il senso delle misure e comprendere cosa spinge il tecnico verso quella misura e cosi' riuscirebbero ad interpretarle meglio e potrebbero meravigliarsi, mio parere, di come le idee degli ascoltoni e misuroni, non sono cosi' lontane. Inoltre potrebbero contribuire seriamente affinche' le misure possano individuare altri elementi fino ad allora trascurati. Io in questo cammino personalmente inizierei dai diffusori dove e' piu' semplice capire i legami fra misure e rispondenze all'ascolto. In altri campi e' molto piu' difficile e a volte aleatorio ed influenzato da molti piu' parametri. Abbiamo in Italia un maestro che e' molto disponibile, se preso bene, ed e' veramente appassionato di quello che fa. Non disdegna mai di discutere e di spiegare molto facilmente cose che molti progettisti al mondo ignorano. Il prossimo Top Audio potrebbe essere la sede adatta, ma mi domando come si potrebbe convincere sua saggezza GPM a partecipare, magari con un piccolo incontro seguito da un'ottima cena, in vino veritas . A voi le proposte, se si puo' non cerchiamo mai di tirarci indietro. A me poi piacerebbe capire come mai dopo tanti anni di lettura di Audio non si sia ancora riuscito a far capire come le due aree ascolto e misure siano una parte integrante dell'altra. Inoltre, altro mio pensiero molto provocatorio, io sono portato ad essere abbastanza su coloro che espongono giudizi su apparecchi basandosi esclusivamente sul loro ascolto, quelli signori sono giudizi soggettivi e tali devono rimanere, poiche' potrebbero essere smentiti da un'altra qualsiasi altra persona. Vi ricordate il concetto dei cervelli (metodo elementare per individuare differenze fisiologiche fra due esseri umani)?