Ok le misure non dicono tutto e i gusti non ..

[Microfast]

ivan ha scritto:
GMP ha detto:
___________________
Ora correggete umilmente la vostra affermazione in "QUESTE misure servono a poco, ma se suona bene vuol solo dire che sto sbagliando misura" Questo piccolo atto di umiltà può all'improvviso aprirvi le idee, farvi prendere il microfono e spostarlo a......
___________________

Grande!!!

Io poi, ancora piu' umilmente aggiungerei : bisogna poi vedere se davvero suona bene; mica sono tutti cosi' bravi a dare questi giudizi .....

Ancora una volta si da per scontato che il giudizio di chi ascolta sia sempre e comunque valido !!!

Cosi' come e' difficile fare misure lo e' anche nel dare giudizi all'ascolto ( specie se in un ambiente sconosciuto e in poco tempo ).


Saluti
Marco

[Marco Rosanova]

Giampy ha scritto:
Ora correggete umilmente la vostra affermazione in "QUESTE misure servono a poco, ma se suona bene vuol solo dire che sto sbagliando misura" Questo piccolo atto di umiltà può all'improvviso aprirvi le idee, farvi prendere il microfono e spostarlo a.......ma il resto ve lo racconto al Top Audio. Rimane la constatazione che chi ha dubbi ha la possibilità di crescere, chi non ne ha NO!

E da diverso tempo che ritengo il problema metodologico e mi sono spesso scontrato su questo tema.
Il mondo dell'hifi è pieno di "fazioni": analogisti e digitalisti, ascoltoni e misuroni, cavisti e non cavisti, pro e contro monotriodi, controreazione e chi più ne ha più ne metta.
Tutte queste divergenze, non possono trovare soluzione, perchè le misure non riescono ancora ad identificare, oggettivamente, delle differenze che vengono percepite soggettivamente all'ascolto.
Fino a che non si troveranno le misure che identifichino le differenze all'ascolto, o si inventerà l'"orecchiometro" (misuratore delle sensazioni dell'orecchio) che avevo teorizzato qualche tempo fa si concluderà ben poco, meglio ascoltare buona musica!

[renato999]

Marco Rosanova ha scritto:

Fino a che non si troveranno le misure che identifichino le differenze all'ascolto, o si inventerà l'"orecchiometro" (misuratore delle sensazioni dell'orecchio) che avevo teorizzato qualche tempo fa si concluderà ben poco, meglio ascoltare buona musica!

Orecchiometro (), esatto, anch'io lo penso da un po' e ne ho già parlato anche su questo forum.

La misura veramente affidabile è quella che riesce a SIMULARE al meglio l' orecchio + sistema nervoso di elaborazione dati. Fra l'altro dovremmo comunque definire un orecchio MEDIO, visto che tanto per complicare le cose, come se non bastasse, non siamo tutti uguali. E questo significa che la misura darebbe valori di riferimento universalmente validi, ma non indicazioni precise su cosa soddisferà maggiormente le nostre aspettative.


Mi sembra in ogni caso che siamo ancora ben lontani da queste misure di riferimento.


Ciao

[renato999]

Giampy ha scritto:
Cari amici, facciamo un esperimento, prendete una AR 3A e guardate la risposta in frequenza sull'asse in camera anecoica: semplicemente vergognosa. Guardate la risposta temporale: uno schifo. Guardate, guardate e misurate: un disastro. Poi ascoltatela, ascoltatene i fiati, le corde, le voci: bella, bellissima ed ancora valida. Ecco, le misure hanno sbagliato tutto...

Noi stiamo parlando di queste misure, certo. E di quelle striminzite riportate sulle riviste, per oggettivare... Che poi legge Microfast, e non sa più quale centrale scegliere, è convinto che le elettroniche contino poco, ecc... Ma diglielo tu, che a me non mi dà retta, per carità, di lasciar perdere di analizzare al microscopio quei 4 grafici per stabilire gerarchie! Almeno si dà pace! (Sorry )

e via a commenti sempre peggiori verso quei fessacchiotti che perdono il tempo con MLSSA, audio Precision e Bruel& Kjaer.

Perchè mai commenti negativi? E' un campo difficilissimo, dunque solo GRANDE AMMIRAZIONE per l'abilità in questa ricerca. Ricerca che anche nel mio modo di vedere le cose, non è certo inutile, visto che ritengo le misure prezione per progettazione, messa a punto, ecc. Più queste misure saranno affidabili, più daranno un valido e importante aiuto in questo.

Commenti negativi invece sì, ma verso chi vuol sostenere che con queste misure si dimostra che i diffusori XY sono "oggettivamente" validi, quando mi rendo conto, e ti rendi conto, che allo stesso tempo le stesse misure indicano che le AR 3A sono da buttare, mi sembra logico, no?

Ora correggete umilmente la vostra affermazione in "QUESTE misure servono a poco, ma se suona bene vuol solo dire che sto sbagliando misura"

Perfettamente d'accordo.

Questo piccolo atto di umiltà può all'improvviso aprirvi le idee, farvi prendere il microfono e spostarlo a.......ma il resto ve lo racconto al Top Audio. Rimane la constatazione che chi ha dubbi ha la possibilità di crescere, chi non ne ha NO!
Buon suono a tutti. GPM

Bene! Se con un nuovo sistema di misura anche le AR 3A possono evidenziare le loro qualità (senza che le Snell diventino ciofeche ) sarà un bel passo avanti!


Ciao

[renato999]

N. D'Agostino ha scritto:
Caro Renato 999
sono in totale disacordo con le tue prime osservazioni. Mi dispiace ma quello che dici non e' vero. Per quanto concerne le misure sugli ampli ad esempio o su componenti digitali il discorso e' come sopra, la mia considerazione riguarda anche alcuni problemi di comprensione da parte dell'utente che dovrebbe conoscere molto piu' approfonditamente nozioni tecniche molto complesse. Per quanto riguarda i diffusori il discorso e' molto intuitivo, passatemi il termine, e anche coloro che sono a digiuno di tecnica con un minimo sforzo e dopo un'adeguata e semplificata spiegazione possono comprendere molte cose. Ragazzi evitiamo giudizi affrettati, dobbiamo poi distinguere misure e misure. Vi ricordo, parlo per quanto avviene ad Audio, che ogni misura e' frutto di accurati studi scientifici e non sono frutto di elucubrazioni prive di alcun fondamento. Non a caso ciclicamente i tecnici di Audio sono chiamati presso alcune facoltà (ingegneria-fisica) a presentare alcuni lavori e discutere a livello accademico il lavoro e le idee su alcuni settori dell'audio. Raccolgo l'invito dell'Advanced User Linomatz (avanzato? ma a chi? ? con questo abbiamo fatto la pace) ma purtroppo i tempi per organizzare un evento del genere sono troppo stretti, le sale si prenotano l'anno precedente, comunque la prossima settimana davanti ad un buon bicchiere di vino ed un piatto di pasta ne discutero con GPM e vedremo che ne esce fuori. Magari a Roma e non a Milano .

Alcune precisazioni, perchè credo di essere stato frainteso. Non dico certo che chi fa le misure non è competente, o che le misure sono sbagliate per chissà quale errore. Dico solo, come ho spiegato nel terzo mio post in questo thread, che non si riesce secondo me a considerare tutto l'insieme dei fattori che determineranno il risultato finale. Ammettendo questo limite, tutto il resto dei discorsi va di conseguenza.


Ciao

[Lino Mazzocco]

N. D'Agostino ha scritto:
GPM non farmeli arrabbiare tutti, sei troppo aggressivo !

E perche' ci si dovrebbe arrabbiare tutti, anzi
se arriva qualche parere/posizione autorevole, ben venga.

Se stiamo all'esempio appena fatto da GPM,
trattasi infatti di gradita conferma.
In sostanza viene ammessa l'assoluta debolezza
delle misure (o degli uomini) nel qualificare un diffusore,
figuriamoci nel progettarlo, e al tempo stesso
l'assoluta necessita' di ascoltare sia per effettuare
una "perizia" sonora sia durante le singole
fasi di progettazione e di messa punto.

Su queste basi stai sicuro che se ci sediamo
attorno ad un tavolo ci alzeremo tutti d'accordo.

Quello che conta, appunto e sempre, e' l'intelligenza,
la ricerca, la conoscenza, lo studio, ma non meno
il sempre valido buon senso.

Tutto questo e' da richiedersi ad ognuno di noi,
in proporzione ed in funzione del proprio ruolo,
sia esso di progettista, sia esso di costruttore,
sia esso di venditore, sia esso di divulgatore,
sia esso di appassionato, sia esso di utente finale.


p.s.
... ma tu lo sai, sono anche abbastanza permaloso,
e quel "GPM non farmeli arrabbiare tutti" mi da comunque
l'aria di chi guarda dall'alto verso basso come se qui fossimo
una cucciolata rumorosa e simpatica.
Attenzione, perche' qui veramente prendiamo le misure
a tutto e a tutti!

[Marco Rosanova]

linomatz ha scritto:

Su queste basi stai sicuro che se ci sediamo
attorno ad un tavolo ci alzeremo tutti d'accordo.

Quello che conta, appunto e sempre, e' l'intelligenza,
la ricerca, la conoscenza, lo studio, ma non meno
il sempre valido buon senso.

Questo mi sembra un concetto importante: le basi per un accordo su vari fronti, ci sono, l'importante è non assumere posizioni estreme, che precludono ogni possibilità di dialogo.
La posizione di GPM mi sembra frutto di esperienza mediata dalla regione e scevra da calori di sorta.

p.s.
... ma tu lo sai, sono anche abbastanza permaloso,
e quel "GPM non farmeli arrabbiare tutti" mi da comunque
l'aria di chi guarda dall'alto verso basso come se qui fossimo
una cucciolata rumorosa e simpatica.
Attenzione, perche' qui veramente prendiamo le misure
a tutto e a tutti!

Questa posizione di Nicola, invece, come spesso il suo tono generale, sono deleteri, perchè espressione estrema del pensiero di una categoria, che difficilmente potrà facilitare accordo con altre posizioni.

[N. D'Agostino]

Caro Marco Rosanova,
mi sembra che hai interpretato in maniera sbagliata il mio pensiero, credo con un'attenta lettura di quanto da me scritto nel corso degli ultimi mesi ti ricrederai. Il mio e' un atteggiamento che cerca di portare un maggior numero di persone con un atteggiamento identico a quello che descrivi a partecipare al forum ed a portare il maggior numero di redattori di Audio vicini a questo forum, dove scrivono persone molto preparate. Come vedi qualche volta ci riesco !
A Linomatz invece dico che mi sembra che l'esempio di GPM porti ad esattemente il contrario e al Top Audio sara' a svelarvi il perche', come gia' detto non mi permetterei mai di svelare qualche trucchetto/misura mai pubblicata.
Ribadisco, il forum e' bellissimo, ma purtroppo per poter discutere con continuità su un argomento senza perdere il filo del dicorso occorrerebbe molto tempo e quindi come avrete notato anche GPM e' costretto ad ingressi fugaci. Spero che si riesca ad incontrarci al TOP Audio dove con piu' calma potremo organizzare una tavola quadrata ( ) e confrontarci su tutto. Non resta che qualcuno si offra per organizzare il tutto, io mi confrontero' con GPM e vedremo come potremo fare. Credo che avremo la solita piccola saletta al secondo piano, vediamo cosa si puo' fare! Se posso martedi' vado in Technipress e poi vi sapro' dire. Quanti potremo essere? Linomatz fatti avanti e fai la conta degli ascoltoni ( ) il misurone GPM lo convoco io e poi ne vedremo delle belle!!!!


ps Accidenti mi ero dimenticato di dirvi che anche GPM e' detto Dumbo a causa di un piccola malformazione alle orecchie dovuta dalle migliaia di ore passate in sala di ascolto

[Microfast]

N. D'Agostino ha scritto:
Caro Marco Rosanova,
mi sembra che hai interpretato in maniera sbagliata il mio pensiero, credo con un'attenta lettura di quanto da me scritto nel corso degli ultimi mesi ti ricrederai. Il mio e' un atteggiamento che cerca di portare un maggior numero di persone con un atteggiamento identico a quello che descrivi a partecipare al forum ed a portare il maggior numero di redattori di Audio vicini a questo forum, dove scrivono persone molto preparate. Come vedi qualche volta ci riesco !
A Linomatz invece dico che mi sembra che l'esempio di GPM porti ad esattemente il contrario e al Top Audio sara' a svelarvi il perche', come gia' detto non mi permetterei mai di svelare qualche trucchetto/misura mai pubblicata.
Ribadisco, il forum e' bellissimo, ma purtroppo per poter discutere con continuità su un argomento senza perdere il filo del dicorso occorrerebbe molto tempo e quindi come avrete notato anche GPM e' costretto ad ingressi fugaci. Spero che si riesca ad incontrarci al TOP Audio dove con piu' calma potremo organizzare una tavola quadrata ( ) e confrontarci su tutto. Non resta che qualcuno si offra per organizzare il tutto, io mi confrontero' con GPM e vedremo come potremo fare. Credo che avremo la solita piccola saletta al secondo piano, vediamo cosa si puo' fare! Se posso martedi' vado in Technipress e poi vi sapro' dire. Quanti potremo essere? Linomatz fatti avanti e fai la conta degli ascoltoni ( ) il misurone GPM lo convoco io e poi ne vedremo delle belle!!!!


ps Accidenti mi ero dimenticato di dirvi che anche GPM e' detto Dumbo a causa di un piccola malformazione alle orecchie dovuta dalle migliaia di ore passate in sala di ascolto

Ok,

Bello l'incontro, interessante, intrigante, divertente ........

Pero' a questo punto mi chiedo ?

Se le misure che ci propinate su AR e DVHT sono incomplete per vostra stessa ammissione e perche' abbiano un significato ne fate molte altre cosa le mettete a fare ?

Seguite allora l'esempio di AF digitale che praticamente non le mette.

Ho gia' proposto a te e ad Emidio altre volte di pubblicarle complete on line, magari a pagamento o accessibili solo a chi possiede quel numero della rivita ( in cui si troverebbe il codice di accesso ) o magari per chi si abbona.

Insomma fate qualche cosa !!!!!!

Non sara' mica che ogni volta per avere prove piu' complete e dettagliate dobbiamo aspettare il Top audio/video e sperare di incontrarvi ?

Saluti
Marco

[ivan]

Microfast ha scritto

Ho gia' proposto a te e ad Emidio altre volte di pubblicarle complete on line, magari a pagamento o accessibili solo a chi possiede quel numero della rivita ( in cui si troverebbe il codice di accesso ) o magari per chi si abbona.



Mi allineo al pensiero di Marco!!

[Puka]

N. D'Agostino ha scritto:
Spero che si riesca ad incontrarci al TOP Audio dove con piu' calma potremo organizzare una tavola quadrata ( ) e confrontarci su tutto. Non resta che qualcuno si offra per organizzare il tutto, io mi confrontero' con GPM e vedremo come potremo fare. Credo che avremo la solita piccola saletta al secondo piano, vediamo cosa si puo' fare! Se posso martedi' vado in Technipress e poi vi sapro' dire. Quanti potremo essere? Linomatz fatti avanti e fai la conta degli ascoltoni ( ) il misurone GPM lo convoco io e poi ne vedremo delle belle!!!!

Ho capito, a sto giro bisogna prendersi due giorni di ferie , altrimenti tra convegni e visite, non si riesce a vedere e sentire nulla

Ciao

[LucaV]

Ma scusami, Nicola, secondo me quello che dice GPM avvalora la tesi avversa alla tua (ovviamente sempre disponibile a ricredermi1).
Se tutte le misure fatte fino ad oggi dalle riviste comprese le Vostre sono da "rivisitare" converrai che è quanto mai difficile "standardizzare una metodologia universale" di valutazione ceh consenta senza ombra di dubbio di definire un diffusore.

Il concetto di un esperto del calibro diGPM "se suona bene e misura male, allora ho sbagliato misure" è limitativo come limitativo è il contesto nel quale vuoi inserire il rpocesso valutativo di un prodotto (ambiente controllato etc.).

Non ho difficoltà a credere che in un contesto ove le variabili sono limitate e/o controllate possa ottenere un adeguato grado di attendibilità circa la piacevolezza di un diffusore all'ascolto piuttosto che altro, ma io insisto: come si fa a prevaricare la funzione delegata al nostro orecchio credendo di poterla interpretare o addirittura sostituire con le misure?

Voi intendete dire che se un diffusore mi piace (intendo qualitativamente) allora certamente ha buone misure?

Io dico che certamente GPM sarebbe in grado di spiegarmi perchè quel diffusore mi piace ed analizzare le diverse componenti ma IMHO non potrebbe mai avere la certezza di dirmi in anticipo quale diffusore sceglierei tra 4 dall'analisi dei semplici dati.

Ci vediamo al Top!
Saluti
Luca

[Microfast]

LucaV ha scritto:
Ma scusami, Nicola, secondo me quello che dice GPM avvalora la tesi avversa alla tua (ovviamente sempre disponibile a ricredermi1).
Se tutte le misure fatte fino ad oggi dalle riviste comprese le Vostre sono da "rivisitare" converrai che è quanto mai difficile "standardizzare una metodologia universale" di valutazione ceh consenta senza ombra di dubbio di definire un diffusore.

Il concetto di un esperto del calibro diGPM "se suona bene e misura male, allora ho sbagliato misure" è limitativo come limitativo è il contesto nel quale vuoi inserire il rpocesso valutativo di un prodotto (ambiente controllato etc.).

Non ho difficoltà a credere che in un contesto ove le variabili sono limitate e/o controllate possa ottenere un adeguato grado di attendibilità circa la piacevolezza di un diffusore all'ascolto piuttosto che altro, ma io insisto: come si fa a prevaricare la funzione delegata al nostro orecchio credendo di poterla interpretare o addirittura sostituire con le misure?

Voi intendete dire che se un diffusore mi piace (intendo qualitativamente) allora certamente ha buone misure?

Io dico che certamente GPM sarebbe in grado di spiegarmi perchè quel diffusore mi piace ed analizzare le diverse componenti ma IMHO non potrebbe mai avere la certezza di dirmi in anticipo quale diffusore sceglierei tra 4 dall'analisi dei semplici dati.

Ci vediamo al Top!
Saluti
Luca

Luca,

Non sara' magari piu' semplice la spiegazione: prendi il suono di alcuni amplificatori a valvole, magari neanche quelli migliori.

Possono essere molto piacevoli per quel suono eufonico ad alcuni tanto caro.

Questo non significa necessariamente qualita'.

Lo stesso puo' dirsi di quei suoni con bassa dinamica, volume elevato e bassi strapompati, ad alcuni piace solo questo suono ( tipo discoteca per intenderci ).

Io penso che si possa distinguere l'altafedelta' da certi gusti, nonostante siano come tutte le preferenze personali rispettabilissime.

Forse ho fatto degli esempi un po troppo estremi ma anche questo aspetto va considerato ............

Saluti
Marco

[ros99]

[QUOTE]N. D'Agostino ha scritto:
[SIZE=1CCUTCUTCUT CUT CUT CUT CUT CUT

Linomatz fatti avanti e fai la conta degli ascoltoni ( ) il misurone GPM lo convoco io e poi ne vedremo delle belle!!!!


OK,eccomi pronto per annoverarmi fra gli ascoltoni....mangioni..!!!!!
Ciao e ci si vede al TOP.
Rosario

[N. D'Agostino]

Le misure propinate da AR e DVHT sono misure molto complesse e se parliamo di diffusori possiamo dire uniche nel panorama mondiale. In particolare alcuni diffusori necessitano di alcuni approfondimenti ed a volte GPM ne ha proposto alcune di queste. Naturalmente ne esistone delle altre messe a punto proprio da GPM che hanno trovato un felice riscontro con alcune teorie ed altre che stanno sul punto di essere rilasciate. Quest'ultime sono molto efficaci ma hanno un piccolo problema, non hanno ancora trovato una maniera semplice per essere rappresentate, cioe' graficamente la loro presentazione e' praticamente impossibile. Immaginatevi un fiume di dati da dover essere rappresentato in forma multidimensionale grafica. Non e' una cosa semplice e ci si sta lavorando alacremente. Alcune di queste misure non sono automatizzate, vi lascio quindi intendere cosa significa effettuarne un set completo per un diffusore....alcune giornate! Il GPM sarà fessacchiotto di spendere tanto tempo su un diffusore, misurandolo cosi' accuratamente senza che le misure diano un evidente riscontro della qualità intrinseca del diffusore stesso? In ogni caso credo che quando ci incontreremo sarà cura di GPM spiegare (bontà sua ) come si effettuano le misure e perche' molte volte (anche sull'ultimo numero di Audio) potete leggere che molti operatori sbagliano effettuando misure che non significano nulla. Ultimamente poi' bisogna tenersi molto alla lontana dal laboratorio poiche' GPM sta testando una nuova misura che prevede sforzi sovraumani per coloro che devono muovere i diffusori. Effettuare le misure e' molto dispendioso sia dal punto di vista economico che da quello del tempo necessario per una corretta effettuazione. Esistono moltissimi sistemi di misura che potremo definire portatili che sono in grado di offrire performance molto interessanti, pero'e c'e' un pero' grande come una casa quello che conta e' la conoscenza dei fenomeni fisici e basta una pinzellacchera per effettuare una misura che non dice assolutamente nulla. E' chiaro che con questo genere di misure passo direttamente dalla parte degli ascoltoni che utilizzando il proprio orecchio sono in grado di ottenere risultati migliori. Comunque speriamo che si riesca a realizzare questo incontro e si possa effettivamente discutere insieme. A volte credo che, come gia' detto in precedenza, ciascuno di noi dovrebbe effettuare un piccolo passo indietro cosi' da consentire un giusto dialogo. Lo devono fare i misuroni piu' accaniti poiche' avolte non riescono ad intravedere la possibilità che stanno effettuando misure sbagliate o meglio misure che non sono in grado di spiegare alcuni fenomeni; altrettanto lo devono fare gli ascoltoni poiche' credono che la loro verità sia l'unica dimenticandosi che stanno solamente propronendo una loro opinione e come tale puo' essere o non essere condivisa. Per chi non lo avesse ancora capito io mi posizione nel mezzo, e chi mi conosce veramente sa quante critiche propino alle misure ed alla loro rappresentazione. Critiche sempre fatte in maniera molto costruttiva...forse....