SACD/DSD e mercato: ovvero se il 99% sono sordi anch'io devo tapparmi le orecchie

[guest_49802]

Me li imponi grazie ai meccanismi di mercato di cui si sta parlando diffusamente in questa discussione.
Se voglio guadagnare vendo quello che il 99% chiede e non investirò nulla per venire incontro al restante 1% (che per di più richiede molto più investimento... chiediamoci quanto costa tirar su un orchestra sinfonica e confrontiamolo con quanto costa produrre una band pop?).
E' il mercato, molto semplicemete (e democraticamente se preferisci) se il 99% ascolta i Duran-Duran allora per forza anch'io conoscerò chi sono i Duran-Duran. Ma di quegli stessi 99% nessuno sa nemmeno che esiste un Pierre Boulez, per non parlare di Messiaen o Dallapiccola o Maderna...
Saluti,
SC

P.S. scusa, dimenticavo il punto: quel che più mi irrita è il fatto che quel 99% pretende pure di venirmi a insegnare (vedere vari forum e discussioni in giro per il mondo) che il SACD/DSD non serve a niente perché tanto non si sente la differenza con RBCD usando anche argomentazioni tecnico-matematiche che non voglio commentare qui (certo che alla Sony e alla Philips sono tutti dilettanti allo sbaraglio, no?). Ma son io il primo a dire che non sento differenza tra SACD e RBCD fin che ascolto i Pink Floyd (che anche mi piacciono e che ascolto preferibilmente addirittura in vinile, guarda un po', con la mia piacionissima DL103R). Lasciateci in pace nella nostra nicchia! Per me pagare 20 euro per un SACD è sacrosanto come anche pagarli per un libro o qualunque prodotto dietro al quale c'è intelligenza e ricerca vera (non di mercato).

[spidertex]

quindi chiunque ascolti altro e in modi diversi, di fatto, non ti impone nulla.

Il processo di portare la qualità ad un numero più ampio di persone si è interrotto da tempo perchè costa molto ed è un investimento che non garantisce ritorni in tempi brevi, ma ritorni modesti e in tempi molto lunghi.

Purtroppo non potrai mai uscire dalla realtà stringente del mercato e dalla logica economica dei fenomeni.

ciao

[atarix]

@sc_ita
il tuo rischia di diventare un discorso fortemente egocentrico. Tieno conto che esistono un sacco di persone a cui della musica non importa un fico secco e non per questo sono socialmente ai margini...

[guest_49802]

Avere ragione entrambi. Oggettivamente. Ma non completamente, dato che siamo anche fatti di soggettività.
Concedetemi però che a guardarmi un giro mi possano girare un po' ... sul fatto della marginalità sociale, beh, questa è tutta mia, lo so. Non trovo mai nessuno con cui scambiare due chiacchere a proposito dei quartetti di Ligeti (che pur ha avuto la fortuna di essere scelto per alcune colonne sonore di Kubrick).
SC

[guest_49802]

Per rispondere meglio a spidertex: i meccanismi del mercato sono un po' come quelli dei sistemi democratici in cui la maggioranza decide.
Se il 100% delle risorse sono ripartite a favore del 51% della maggioranza allora ecco spiegato il perchè c'è di fatto una vera e propria imposizione che penalizza il 49%. Per questo nelle democrazie che funzionano c'è una costituzione che deve essere rispettata e garanzia anche per la minoranza.
Nel caso nostro del SACD stiamo 98% contro 2% ma ciò nonostante l'imposizione sul 2% rimane un'imposizione. Il meccanismo dell'imposizione è subdolo, ma c'è. Si quadagna di più a vendere spazzatuta e allora (ci) si (auto)convince tutti che la spazzatura è buonissima (gnam, gnam).
Ciao,
SC

[atarix]

purtroppo sulla tua ultima considerazione non ci piove...

[spidertex]

A me dispiace per il 2% cui tu fai riferimento, ma oggi non esistono imprenditori illuminati, soprattutto nell'industria discografica. O forse il loro essere illuminati si è scontrato con perdite non più sopportabili.

Non nel campo della classica in cui sono un perfetto ignorante, ma nel campo della musica black o rock non esistono più imprenditori come Amhet Erthegun o Berry Gordy o Chris Blackwell o simili che hanno rischiato in proprio proponendo musica, per quei tempi, completamente nuova e diversa. Correndi i rischi del caso.
Il mercato era diverso i tempi di rientro più dilatati e i costi di investimento, soprattutto pubblicitario, decisamente inferiori.

Oggi tutto ciò non è possibile, l'industria crea i gusti del pubblico e li dirige investendo e volendo avere un adeguato ritorno economico.

Io credo che l'imposizione di cui parli non sia dovuta al pubblico che non vuole altro, ma piuttosto all'industria che vuole andare sul sicuro, confezionando ad arte pacchetti che debbano costare il meno possibile e permettere di guadagnare il massimo possibile.

In tutto ciò ovviamente tendono a sparire due componenti fondamentali: l'arte e la qualità.

ciao

[chiaro_scuro]

scusa, dimenticavo il punto: quel che più mi irrita è il fatto che quel 99% pretende pure di venirmi a insegnare (vedere vari forum e discussioni in giro per il mondo) che il SACD/DSD non serve a niente perché tanto non si sente la differenza con RBCD usando anche argomentazioni tecnico-matematiche che non voglio commentare qui (certo che alla Sony e alla Philips sono tutti dilettanti allo sbaraglio, no?)

Sony è la stessa che fa il 99% del mercato.....è una dilettante allo sbaraglio? Ti potrà mai dire che l'sacd suona peggio o uguale?

Detto questo, non mi ritengo di far parte del 99% del mercato eppure penso che l'sacd sia inutile. Già dai tempi dei dvd-a potevamo avere una qualità comparabile (secondo i tuoi criteri) a quella dell'sacd e non ce l'hanno data. L'sacd è stato inventato e spinto da sony soprattutto per evitare copie e per giustificare questo lucchetto hanno cercato di sviluppare un sistema tecnicamente migliore di quello del CD (tecnicamente migliore non vuol dire che la miglioria sia udibile). Ora che non hanno più il pudore di mettere lucchetti senza giustificazioni non si sognerebbero neanche di migliorare il sistema per giustificarne la chiusura!
Anzi, oggi ti vendono prodotti a qualità nettamente inferiore e lucchetata

Non è bello neanche che l'1% della popolazione dica che l'altro 99% è un babbeo con le orecchie tappate.....

Io non lo dico pur ritendo l'sacd un prodotto superfluo e, se posso permettermi di darti un consiglio, penserei più a curare l'ambiente che non a sentire le differenza tra un cd e un sacd.

Ciao.

[guest_49802]

@chiaro_scuro
ottimo, così ti sei presentato da solo!
Con il tuo intervento in questo 3D hai dato una perfetta dimostrazione alla mia tesi, ponendoti proprio nel 99% che condanna alla sparizione il rimanente 1% (ovvero quelli che le orecchie se le deve tappare), e con aggiunta di bel pizzico di arroganza. Che ne sai tu di come io mi curo del mio ambiente d'ascolto? Bell'intervento, complimenti.
Sulla copiabilità che dire: malissimo, sul fatto di copiare i CD penso anche molto peggio di quanto ti immagini...

SC

[chiaro_scuro]

Che ne sai tu di come io mi curo del mio ambiente d'ascolto?

Non siamo bambini e certe cose non ce le dobbiamo dire. Purtroppo è così per il 99,9% delle persone. E se vuoi possiamo giocarci anche qualche euro

ponendoti proprio nel 99% che condanna alla sparizione il rimanente 1%

Dove ho scritto una cosa del genere?
Solo perchè io ritengo superfluo l'sacd, condannerei te che lo apprezzi e che lo acquisti? O vuoi che io compri l'sacd anche se non mi interessa pur di far vivere quel formato?

ovvero quelli che le orecchie se le deve tappare

Dove l'ho scritto?

sul fatto di copiare i CD penso anche molto peggio di quanto ti immagini...

Sempre perchè non siamo bambini, capisco la tua posizione ma non dovresti ignorare la posizione dell'altro 99%.

Ciao.

[guest_49802]

Grazie di questo ulteriore intervento, che però non aggiunge nulla alla discussione rispetto a quanto avevi già chiaramente espresso in precedenza.
I consigli non richiesti sono anch'essi superflui e in quento tali generalmente non sono nemmeno graditi.
Il mercato (cioè il 99%) decreta cosa è superfluo (orientato in questa scelta da molti fattori, specialmente culturali ma in negativo) e inevitabilmente per le leggi economiche citate in alcuni interventi precedenti, lo ELIMINA.
Ecco fatto il danno.
Per la maggior scorrevolezza del 3D eviterei le repliche ridondanti. Grazie a tutti.
SC

[chiaro_scuro]

Grazie di questo ulteriore intervento, che però non aggiunge nulla alla discussione rispetto a quanto avevi già chiaramente espresso in precedenza.

Se uno non capisce è meglio ripetere (altro che "espresso chiaramente"). Ovviamente se uno continua a non capire allora si lascia perdere

In ogni caso mi piacerebbe sapere a cosa serve aprire un thread su un forum quando non ti interessano i pareri, tra l'altro a tuo favore, degli altri!

Ecco fatto il danno.

Spiega cosa si dovrebbe fare.
Ciao.

[Puka]

.... hanno cercato di sviluppare un sistema tecnicamente migliore di quello del CD (tecnicamente migliore non vuol dire che la miglioria sia udibile).

Ma io mi domando
Tu, non senti differenze tra amplificazioni, men che meno tra cavi, non ne parliamo tra cd e sacd e potrei andare avanti sulle tue perle di saggezza
Ma che ci stai a fare su un forum come questo
Se dovevi curarti solo l'ambiente, non era meglio che frequentavi un forum di arredo di interni

P.S. Ma una volta che l'ambiente è per un 80% acusticamente accettabile, cosa ci fai suonare?
Hai mai sentito, cosa può fare un ottima sorgente in un ambiente acusticamente accettabile?
Mi sà di no, altrimenti non te ne uscivi con ste sparate

Antonio

[chiaro_scuro]

Tu, non senti differenze tra amplificazioni, men che meno tra cavi, non ne parliamo tra cd e sacd e potrei andare avanti sulle tue perle di saggezza

Tu senti la differenza? Bene, lo dici e ti comporti di conseguenza.
Io non sento la differenza? Bene, lo dico e mi comporto di conseguenza.
Dicendo quello che penso obbligo qualcuno a comprare solo i CD?

Ma una volta che l'ambiente è per un 80% acusticamente accettabile, cosa ci fai suonare?

Quello che gli piace, ovvio.
però vorrei vedere quanti di quelli che ascoltano l'sacd con cavi, ampli e sorgenti hi-end hanno anche l'ambiente a posto per l'80%.....
Sparo una cifra per me esagerata? L'1%? L'accendiamo?

Hai mai sentito, cosa può fare un ottima sorgente in un ambiente acusticamente accettabile?

Ho la fortuna di poter ascoltare in un ambiente piuttosto curato da Hi-Fi Di Prinzio e tra i cavi "umani" (gli unici provati) non riesco a sentire differenze mentre tra ampli e cd di medio livello (1000-3000 euro) le differenze che sento mi sembrano più di impostazione progettuale che non di differenze qualitativa. Quando avevo deciso di cambiare l'amplificatore, ho fatto una prova approfondita su un ampli naim e su uno aa da circa 1000 euro ed era chiaro che il naim suonasse più chiuso ma posso dire che uno suonava meglio o peggio dell'altro? E' naturale che cambiando la timbrica si va a modificare anche la percezione degli altri parametri ma è dovuta alla differenze qualitative dei due ampli o a quella derivante dalla solo timbrica?
Usando DRC mi sono trovato in passato a crearmi una curva target che mi piacesse di più. Modificando il target si modificavano anche le sensazioni di spazialità, intellegibilità, fatica all'ascolto ecc. ecc. pur usando la stessa sorgente, lo stesso amplificatore e nello stesso ambiente.
Vi chiedo: quanto di quello che sentiamo è voluto dai progettisti perchè suona più piacevole e quanto invece è dovuto al miglior rispetto delle informazioni incise sul supporto?
Quanto sentite un sacd in confronto ad un cd, siete sicuri che l'sacd suona meglio perchè rispetta meglio il segnale originale?
Io non lo sono. Ed è per questo che dico che sarebbe interessante poter provare in prima persona la differenza tra una registrazione DSD ed una PCM. Basterebbe registrare con un recorder tipo quelli della korg, l'uscita di qualsiasi sorgente sia in DSD che in PCM e poi confrontarli direttamente. Già così i risultati non possono essere completamente confrontabili ma almeno siamo sicuri che nessuno ci ha messo mano.

Detto questo prendiamo ad es. il sicuro ottimo impianto di sc_ita: ha le doti dinamiche per riprodurre un sacd? No e non ce l'ha nemmeno per riprodurre un CD, quindi che se ne fa della dinamica dell'sacd? Questo è solo un esempio di quanto un miglioramento può esserci, può anche essere udibile in condizioni di test ma in realtà poi non servirà nè a me nè a lui.
Le stesse cose si possono dire anche per altri parametri che sono quasi sempre limitati dal sistema o dall'ambiente. Confronta la forma d'onda che esce da un diffusore con quello che esce dall'sacd e vedi se il problema più grosso sta nel campionamento pcm o dsd o nella trasformazione del segnale elettrico da parte del diffusore.
Siamo sicuri che sia meglio migliorare la sorgente invece dei diffusori?

Quindi il discorso non è centrato sulla validità tecnica di un sistema quanto sugli effetti reali che questo migioramento apporta.
Me ne frego se l'ampli ha una distorsione dello 0,001% o dello 0,01% quando i diffusori ce l'hanno dell'1%.
Me ne frego dei 110db di dinamica dell'sacd quando a casa potrò sfruttarne 80db (sempre che la registrazione non ne sfrutti meno....).

Ovviamente questo è il mio pensiero ed è il motivo per cui ritengo l'sacd inutile (non inferiore), ma non mi sogno certo di dire che altri la devono pensare come me e neanche mi sogno di denigrare (perle di saggezza) chi sta scrivendo su un forum.
Io sparo cazzate e voi me le fate notare ma voi siete sicuri di non spararne?

Mi sà di no, altrimenti non te ne uscivi con ste sparate

Banalità: a che serve la purezza estrema dell'onda quando la fondamentale di un do la senti a 70db e quella di un mi a 73db e quella di un sol a 66db? Wow, un musicista che fa una accordo premendo contemporaneamente i tasti con una forza notevolmente diversa per ogni dito: un vero talento
Immaginiamoci quindi gli effetti sulla timbrica quando una armonica suona 2-3 volte superiore più forte rispetto ad un'altra ed invece non è vero: altro che stradivari!
Ma alla fine sono solo punti vista perchè, grazie a Dio, abbiamo un cervello che ci aiuta molto. Parliamo di microdinamica dell'sacd e non sentiamo variazioni di 5-6db tra una nota e l'altra?

Ciao.

[guest_49802]

Quello che scrivi in questo ultimo intervento è abbastanza condivisibile, a parte il tono polemico.
Naturalmente nella mia attuale configurazione non arrivo mai ai 110dB di macro-dinamica, nonostante abbia 4 finali NVA mono che per i picchi possono attingere potenza da 6 toroidali per un totale di 300x2+160x2+120x2=1160 VA. Tanto per dare un'idea, i miei volumi di tipo stepped li ho tarati per avere un valore di attenuazione max di -72 dB, valore di volume a cui di sera si sente ancora abbastanza.
Ma non credo sia questo il punto, riguardo alla macro-dinamica il RBCD è più che sufficiente.
Il fatto è un altro, riguarda la percezione a prescindere da ogni spiegazione tecnica.
Molti di noi che ascoltiamo al 90% classica ci siamo accorti che le nuove registrazioni DSD distribuite su supporto SACD suonano sensibilmente migliori dei RBCD a cui ci eravamo abituati negli anni 80-90. La differenza non è eclatante e sono certo che ad un primo ascolto potrebbe anche non apparire. La differenza che noto io, per esempio riguarda se vuoi dei dettagli, cose che hanno a che fare con l'individuazione dei singoli gruppi di strumentisti nello spazio, la posizione e l'amalgama complessiva dell'orchestra... faccio anche fatica a descivere la cosa, non essendo questo il mio mestiere. Tuttavia sono del tutto convinto che il miglioramento c'è. Liberi tutti di pensare si tratti di suggestione. Sarò un visionario? Mah, prove al buio (fra me e me, quindi non controllabili) ne ho fatte e me lo confermano (ma potresti sempre sostenere che ho barato con me stesso e siamo daccapo).
Un'altra cosa mi fa pensare: ho comunque notato che anche il layer RBCD dei miei migliori SACD/DSD risulta di qualità molto alta, mediamente migliore dei RBCD registrati in PCM. Questo mi fa pensare che la tecnica di registrazione DSD forse induce i fonici a pasticciare di meno il segnale (ritornare alla registrazione puramente live senza interruzioni e riprese con 2-3 microfoni in tutto in presa diretta per me sarebbe sempre l'ideale).
Parlo di pure sensazioni, suggestioni se volete anche perché ci sono altri thread centrati sull'approfondimento del tema specificamente tecnico.

Lasciar morire il formato SACD/DSD per conto mio è una grossa perdita per tutti gli audiofili (non solo per gli snob che ascoltano al 90% classica come me). Anche per quelli che oggi non sentono la differenza.
SACD penso che dia fastidio perché è complicato da realizzare e anche perché ri-mette in discussione un certo potere consolidato (domanda maliziosa: perché una grade etichetta di classica come DG, con il catalogo enorme che ha, non ha mai cominciato a registrare in DSD? Forse proprio per non far perdere valore al suo attuale catalogo? Potrebbe anche venire questo dubbio, no?).

Ciao,
SC