SACD/DSD e mercato: ovvero se il 99% sono sordi anch'io devo tapparmi le orecchie

[Biggy]

Il tema di discussione è quello del titolo.
Metto anche in chiaro le due ipotesi da cui parto:
1) ormai ho appurato il dato che la maggior parte delle persone non ha l'educazione, la capacità, il senso dell'udito tali da apprezzare un formato teoricamente e tecnologicamente superiore;
2) tali persone per di piu' (dati alla mano la musica classica vale meno del 2% di dischi venduti) ascoltano musica che non richiede granché ne in termini di dinamica (pochi strumenti) ne in termini di distorsioni (pochi strumenti e per di più amplificati male);

Ebbene perché mai costoro invece di farsi i fatti loro pretendono di imporre i loro limiti (culturali, auditivi etc) anche a chi questi limiti non li ha?

Buona discussione,
Siro.

Ho provato anche su altri forum a parlare di SACD\DVDA, ma il discorso finisce sulla musica liquida o presunta tale, sul rippaggio dei propri CD e sul DAC esterno 96\24.

Ognuno ha le sue idee, il problema è che se io rispetto le vostre non mi si deve dare del cretino o dell'allocco se io ho le mie (magari supportate da dati scientifici).

Ti appoggio, e magari chiedo a te cosa pensi dovrei fare in futuro quando cambierò il mio lettore SACD Denon DCD 2000, volendo magari anche ascoltare quei pochi DVDA che possiedo, e possibilmente acquistarne altri di importazione, affiancando magari al lettore CD\SACD\DVDA (quale?) un giradischi per avere un reale audio analogico (anzichè un audio digitale a bassa risoluzione possibilmente rippato con i frullatori che mettono nei PC come lettori e "upconvertito" da un DAC esterno, passando attraverso un PC pieno di vibrazioni e calore)

Ah comunque pur sentendo prevalentemente (ma non esclusivamente: comincio a sentire fusion e jazz) musica un pò compressa (rock,di ogni epoca e genere) io le differenza tra i Genesis o i Police in CD ed in SACD le sento in maniera lampante, sotto forma per esempio di un basso estremamente più pieno e pulito e voci ricche, piene di sfumature, e una messa a fuoco che definirei circa doppia rispetto ai CD.

[guest_49802]

Ogni tanto metto sul piatto ben volentieri il mio Selling England, o In the Court of the Crimson King in vinile comprati ai tempi... le rispettive versioni RBCD non mi sono mai piaciute altrettanto. Ma forse è solo questione di suggestione e nostalgia, chissà.
Siro.

[chiaro_scuro]

Lasciar morire il formato SACD/DSD per conto mio è una grossa perdita per tutti gli audiofili

Io lo lascerei anche morire purchè i fonici continuassero a registrare come fanno di solito per il DSD. Magari, per sentirmi tranquillo io e per non limitare a loro il mercato, sarei contento che pubblicassero in 24bit/96KHz, ormai facilmente leggibili.
Ovvio che se non cambia l'atteggiamento è meglio avere una conversione da DSD a CD ed altrettanto ovvio che il morire dell'sacd sarebbe un danno anche per i semplici estimatori del CD.

Tra l'altro io ascolto per un 40% musica classica e non ho nessun cd dg se non quelli presi anni fa da mio padre.

ma potresti sempre sostenere che ho barato con me stesso e siamo daccapo

Non sono in malafede e quindi non lo sostengo.
Detto questo, però, ti posso assicurare che più volte ho barato a me stesso senza saperlo. Quando cercavo la curva target per il DRC mi aspettavo da quella curva una data risposta (ovviamente perchè l'avevo creata io) e la sentivo. Una volta, convinto che c'era una curva mentre c'era quella vecchia ho preso una bella batosta sentendo quello che in realtà non c'era. Allora ho iniziato a fare qualche confronto aiutato dal plug-in abx per foobar e mi sono vergognato per come baravo a me stesso

Ciao.

[guest_49802]

Mah. Se non conosco qual'è il layer, e devo dire qual'è che sta suonando, essendo spento il display e posto che il livello del volume è indistinguibile a orecchio, come si fa a barare sia pur inconsciamente? C'è anche una specie di controprova, ovvero confrontando i layer SACD vs RBCD con registrazione originale non DSD allora io non riesco più a distinguere. Ma chiudo qui perché ritengo l'argomento fuori dal tema proposto e in questo periodo purtroppo non ho il tempo per ri-fare con la dovuta sistematicità questo genere di prove. Peraltro io non voglio convincere nessuno. Se uno non sente, amen, non c'è nulla di male.
Mi darebbe fastidio però accorgermi che c'è chi sostiene che non c'è differenza senza aver provato con la dovuta pazienza e competenza con materiale musicale di alta qualità.
Le prese di posizione basate su una matematica spesso mal digerita o su cognizioni solo tecniche che ignorano la complessità della nostra percezione le preferirei evitare.

Ciao,
Siro.

[chiaro_scuro]

come si fa a barare sia pur inconsciamente?

Non stavo dicendo che tu stavi barando a te stesso ma che io ho barato a me stesso quando pensavo che stesse suonando una curva target che invece non era.
Era solo per portare un esempio pratico del fatto che, come risaputo, quasi sempre sentiamo differenze che non ci sono per il solo fatto di sapere che ci potrebbero essere. Ovvio che se hai fatto le prove in cieco il discorso non vale.
Altrettanto ovvio che, non sapendo come sono stati trattati i due layer dalla casa discorgrafica e non sapendo come li tratta il tuo lettore (ma quindi dovremmo stare un po' più tranquilli), il confronto ha una valenza inferiore ad un vero confronto ad "armi pari"

In ogni caso, penso siamo d'accordo sul fatto che gran parte di quello che ascoltiamo dipende dal manico di chi la registrata e dal fatto che ha avuto la decenza di non farci schifezze sopra.

Ciao.

[fradoca]

Aggiungo che il sacd suona molto bene, ma c'era un altro supporto che suonava forse meglio del sacd anche se scomodo da morire: il DAT, per non parlare poi delle vecchie bobine multipista...

affermare che il dat suona meglio del sacd è come dire
che una berlina va più veloce di una supercar...
scusa la franchezza ma credo tu debba approfondire un pò
le tue conoscenze sull'audio digitale....

[atarix]

ma tu per affermare una cosa del genere lo hai mai sentito un buon dat? ed un buon impianto corredato di un registratore multipista? Scusa la franchezza, ma ho il sospetto che tu sia giovane, molto giovane e che non bazzichi l'hifi da molto...
Secondo te i master da cui venivano fatti i tuoi amati supporti digitali fino a qualche anno fa cosa pensi che fossero? Hai mai avuto il piacere di ascoltare un master originale multipista (che so, the dark side of the moon) con un revox prima che venisse schiacciato come un pomodoro sull'autostrada per esser messo su cd? Hai mai sentito a confronto lo stesso album su cd e su vinile (ovviamente un giradischi e' molto piu' difficile da mettere a punto ed in questi tempi di usa e getta alla velocita' della luce si colloca male, giusto in casa di qualche appassionato e di qualche riccozzo che vuole fare il fighetto...)? E sempre secondo te perche' pensi che gli studi di registrazione siano passati alla masterizzazione digitale? Ti do un aiutino, Soldi soldi soldi...
Io non ho molta esperienza nel campo dell'hifi, solo una venticinquina di anni, di cui qualcuno passato a venderla, tu invece?
Ah, scusa, se non ti fidi delle mie parole senti cosa dice un certo pierre bolduc (se conosci l'hifi dovresti conoscerlo per forza...).

P.S. Forse ti sara' sfuggito, ma il DAT E' un supporto digitale che oltretutto campiona a 48khz...

[fradoca]

ciao,
guarda che ho fatto il mastering engineer per anni...
conosco bene il dat...e conosco anche bene quanto meglio
del dat può suonare un master su mezzo pollice registrato
con dolby sr a 15 ips...quindi tanto giovane non sono e qualche
anno di esperienza ce l'ho.Le orecchie funzionano ancora
bene grazie a dio.
Poi non tutti i master analogici vengono schiacciati per essere messi
su cd.Tant'è che colleziono e ascolto sempre con piacere i cd
della mfsl.Sono un fan di Steve Hoffmann...se sai chi è.
Ovvero il mastering engineer più osannato dagli audiofili il quale
usa apparecchiature esoteriche analogiche e nella trasposizione
digitale non usa nessun tipo di compressione...
Però affermare che un dat che lavora a 16 bit 48 khz con un massimo
di 96 db di dinamica suoni meglio del sacd che lavora a 2822.4 khz
ad 1 bit in dsd con 120 db di dinamica ce ne passa!!!!!
Prova a trasportare lo stesso master analogico senza nessun tipo
di compressione usando un dat recorder e un dsd recorder.
Credo che le differenze si notino in maniera netta e chiara
a favore della registrazione dsd che poi è lo standard usato dal sacd.
Soddisfatto?

buona giornata...

[atarix]

soddisfattissimo, ma rileggiti il mio intervento, c'era un forse nel mezzo...
Comunque chiedo a te una cosa, visto che sei del mestiere: quanti studi di registrazione usano il dsd o meglio, fanno arrivare al dsd recorder un segnale degno di tale sistema? Ho parlato del master di the dark side of the moon non a caso...

[fradoca]

allora andiamo per gradi...
il master di dark side of the moon è un nastro del 1972 con tutti i suoi
pregi e i suoi difetti...non è detto che essendo il master di the dark
side of the moon debba suonare meglio o peggio di tanti altri dischi...
anzi ti dirò di più...in rete su alcuni siti torrent è possibile scaricare
un dvd audio contenente il mix quadrifonico fatto da alan parson
per la emi ma rifiutato dai pink floyd stessi...il dvd contiene una traccia
a 24 bit 96 khz fatta direttamente dal master del mix..Per quanto assurdo
possa sembrare se si prende la traccia left e right di tale versione per farne un mix stereo il tutto suona meglio delle versioni cd e sacd.Certo c'è un balance e mix differente rispetto a quello che noi tutti conosciamo ma c'è molto più punch e maggior separazione degli strumenti..
Per quanto riguarda il dsd oggi alcuni artisti anche di grido registrano in dsd usando banchi analogici da favola come neve e ssl e outboard vintage ma il dsd ha un grosso paradosso di fondo.E' uno stream difficilmente editabile e ci sono pochissime daw(digital audio workstation)
che ne permettono una lavorazione accurata.Infatti molti tra recording
e mastering engineer preferiscono lavorare il master in PCM
a 24 bit 192 khz per poi fare l'upsampling in dsd.Questo evita passaggi multipli di noise shaping che alla lunga degraderebbero il segnale...
Pertanto quando si parla di rimasterizzazione in sacd di alcuni titoli degli anni 60-70 si passa prima per una conversione in pcm e poi in dsd.
Questo ha creato alcune diatribe tra audiofili e addetti ai lavori...
Altro discorso vale se il sacd proviene da un master digitale magari fatto
negli anni 80...ne è un esempio "Synchronicity" dei Police registrato in digitale nel 1983 a 16 bit 48 khz....una sua trasposizione in dsd e quindi
in sacd porta secondo me ben pochi benefici...il pcm taglia tutto dopo
i 24 khz e i 16 bit di dinamica non sono certo i 24 di una registrazione dsd.Se poi però si prende un master analogico a registrato su mezzo pollice o su pollice con dolby sr a 15 o 30 ips(inch per second) la dinamica può arrivare anche oltre i 100 db con armoniche intorno
ai 30 khz...cose che un dat si sogna....

[guest_49802]

Premettendo che parlo solo da ascoltatore, e non da tecnico, faccio una considerazione che sottopongo a cui ne sà qualcosa di più in quanto professionista: è una solo una mia suggestione che alcuni SACD che ho acquistato di recente e che sono delle pure e semplici ri-scritture su formato DSD degli analogici registrati addirittura negli anni '60 suonano dannatamente bene. Da non far minimamente rimpiangere la maggior parte dei RBCD anni '80. Oppure ci può anche essere un motivo tecnico? Faccio anche un esempio:
http://www.sa-cd.net/showtitle/251
Ciao,
Siro.

[dwaltz]

Molti di noi che ascoltiamo al 90% classica ci siamo accorti che le nuove registrazioni DSD distribuite su supporto SACD suonano sensibilmente migliori dei RBCD a cui ci eravamo abituati negli anni 80-90.

Hem: io compro mp3 compressi quindi e ti posso confermare che le registrazioni tratte da sacd moderni suonano tutte molto meglio di quelle tratte da CD anni 80.
Ovviamente l'mp3 non sa che c'era un SACD a monte, ma eredita la maggiore attenzione fatta in fase di registrazione con target il SACD.

Ora quanta della differenza che senti deriva dal formato e quanto dalla qualità della registrazione?

[dwaltz]

Ho provato anche su altri forum a parlare di SACD\DVDA, ma il discorso finisce sulla musica liquida o presunta tale, sul rippaggio dei propri CD e sul DAC esterno 96\24.

Forse perché qualsiasi supporto solido risulta anacronistico e destinato a sparire o rimanere sugli scaffali di pochi snob/collezionisti?

Forse perché fra poco compreremo quasi tutti solo in forma di musica liquida, magari in 192KHz/24bit PCM...

Non so proprio oggi mi stavo domandando se comprare certi CD o comprarli in formato liquido. Di quell'autore mi piace collezionare i CD.
Ma il rapporto fisico (e un po' feticistico) con l'oggetto vale anche solo lo spazio che occupa in casa?
Comincio a temere di no.

[guest_49802]

Forse perché qualsiasi supporto solido risulta anacronistico e destinato a sparire o rimanere sugli scaffali di pochi snob/collezionisti?

Ebbene sì! E mi tengo stretti anche i miei bei 300 LP di vinile che non ho la benché minima intenzione di masterizzare dato che mi piace ascoltarli un giorno con una testina, un giorno con un altra... e senza nessun calcolo nel mezzo!
Immagino che a casa tua non hai neanche una libreria con libri solidi, non compri mai un giornale, etc... giusto per coerenza. Mah. Ognuno ha i suoi gusti, ma ancora più facile è seguire le mode. Mi dispiace sempre per quel misero 2% che deve sottostare alla dittattura del restante 98%.

Ciao,
SC

[dwaltz]

Ebbene sì! E mi tengo stretti anche i miei bei 300 LP

E fai bene!
C'è anche chi usa ancora il telefono col filo e la ghiera che ruota: il figlio di una mia amica una volta di fronte a un telefono col filo disse "mamma guarda! Un telefono col filo!" con sorpresa.

Quanti under 18 oggi sanno cos'è un vinile e quanti cos'è un ipod?

... Immagino che a casa tua non hai neanche una libreria con libri solidi, non compri mai un giornale, etc... giusto per coerenza.

veramente ci sono tanti CD e tanti libri che la gente si sorprende quando entra in casa mia.

Dei libri mi chiedono: ma li hai letti tutti?
Dei CD pochi capiscono perchè io ne abbia tanti e perché io li abbia tutti comprati: oggi amo rispondere che ne ho comprati altrettanti in formato liquido.

Per i libri non amo la lettura schermo del PC, ma amo gli alberi e presto potrei avere un eBook reader con tecnologia eInk.

Se il mondo cambia, a volte è giusto lottare contro la corrente.
Cercare di resistere è una lotta impari, ma gloriosa ed eroica come quella di Don Chisotte. Capisco la tua passione.

Ma se ti forniscono musica liquida in qualità PCM 24 bit 192 KHz con Squeezebox piccolino lì con un bel display e con il disco di rete in un'altra stanza: non pensi che la tua vita sarebbe un po' più leggera?