Progressive DVD e/o VPR?

[rmorlac]

Luciano Merighi ha scritto:
prima di partire per la"tangente".... volevo semplicemente dire:
"se il deinterlacer del benq8220 è scarso come quello del 6100, conviene trovare il modo via service menu per escluderlo e usare quello della sorgente".
Il problema che affligge il 6100 è che rimane sempre e comunque nella modalità selezionata, senza adattarsi automaticamente al tipo di segnale che riceve. Visto che il default è fatto per le cadenze 3:2 NTSC, i risultati con il pal sono disastrosi.
La sequenza per il service menu del 6100 è:
freccia su fino al logo con le ore lampada, poi pressione simultanea di power e blank. Purtroppo in casa benq, anche su macchine dal cuore simile, hanno il vizio di cambiare queste combinazioni, perciò non so se sia valida per il 8220.

Qualche prova sul campo, sarà comunque sempre il miglior modo per decidere...

Grazie Luciano gentilissimo a postarmi questo aiuto: purtroppo il telecomando del 8220 non ha nulla in comune con il 6100, ed anche i menu a quanto pare: non esistono frecce su e giù ma solamente sx e dx e così via. Questo SERVICE MENU rimarrà un mistero.

Una domanda: ma quando ho necessità di forzare la DISATTIVAZIONE del DEINTERLECER?
Se esco in Progressive dal DVD Player il VPR ovviamente si adatta al segnale ricevuto, altrimenti avrei seri problemi ad avere un'immagine accettabile. Invece vedo che il VPR rimane incerto per un paio di secondo sui sincronismi e poi mi restituisce un'immagine veramente cristallina!

Un'ultima domanda: con un VPR 4:3 1024x768 come il PB8220, mi conviene lasciare l'output del DVD in 4:3 oppure 16:9? E' vero che il VPR ha il comodio tastino RATIO per passare velocemente da uno all'altro, ma vorrei capire come essere certi di sfruttare punto-punto la matrice nativa del VPR con quella 16:9 PAL (1024x576) senza rescaling superflui. Ho scelto questa matrice (oltre che per il PC) pensando alla possibilità di sfruttare una matrice nativa ridotta corrispondente esattamente al 16:9 !

Grazie per i vostri pareri, cercherò di contribuire anch'io nel mio piccolo molto presto!

[Luciano Merighi]

se usi un segnale anamorfico e il RATIO del proiettore su 16:9, questo userà la parte centrale della sua matrice 1024x768 cioè 1204x576 senza riscalature superflue

[AlbertoPN]

Luciano Merighi ha scritto:
se usi un segnale anamorfico e il RATIO del proiettore su 16:9, questo userà la parte centrale della sua matrice 1024x768 cioè 1204x576 senza riscalature superflue

Ed i 96 pixel che "avanzano" per lato ?

Mandi

Alberto

[rmorlac]

Luciano Merighi ha scritto:
se usi un segnale anamorfico e il RATIO del proiettore su 16:9, questo userà la parte centrale della sua matrice 1024x768 cioè 1204x576 senza riscalature superflue

Da questo deduco che il DVD devo lasciarlo impostato a 16:9, ovvero mi riporterà al VPR un segnale anamorfico 16:9 quando predente su disco, al posto di lasciarlo 4:3 letterbox. In teoria forse anche un segnale letterbox dovrebbe andare bene: il segnale 1024x768 verrebbe riporto sul VPR con le 576 linee centrali "utili" e le restanti linee come bande nere. Sarà vero?

Comunque per andar sul sicuro sfrutterò la modalità anamorfica, come consigliato.
Grazie

Per Lobo:
hai già provato ad usare il tasto AUTO ? A me sembra non funzionare, almeno non vedo nessun msg sullo schermo e non trovo parametri cambiati, dopo averlo premuto sia sul TLC che sul VPR .

[AlbertoPN]

Mi permetto di intervenire un'ulteriore volta perchè credo che a questo punto ci sia davvero un pò di confusione.

In un DLP non puoi invirare un segnale interlacciato al processing del DMD. Semplicemente è impossibile.

In un DLP il segnale riempre sempre e comunque tutta la matrice del DMD. Se hai una XGA (1024*768) ed applichi un 1024*576 lo scaler comunque porterà le linee a 768. Non esiste un altro modo per farlo funzionare, non si possono lasciare alcuni specchietti inattivi.

Magari Emidio vorrà dare una visione più autorevole e preparata della mia, ma quello che mi preme è che non si scada nella confusione più completa.

Certe "leggende metropolitane" sono davvero tali, altre sono basate su un fondamento di verità. Verità tecnica intento.

Mandi!

Alberto

[Luciano Merighi]

AlbertoPN ha scritto:
Ed i 96 pixel che "avanzano" per lato ?

Mandi

Alberto

mi nasce il sospetto che ci sia un po' di puntiglio esagerato...

comunque mio errore di battitura a parte, il proiettore in questione, ha una modalità che accetta il segnale anamorfico in ingresso, preoccupandosi poi di mappare nel proprio framebuffer direttamente tutte le scanlines che riceve, verso le 576 linee centrali di pixel, senza nessuna, ripeto nessuna riscalatura verticale, con grande giovamento per il dettaglio. Il resto della matrice 4:3 viene lasciato semplicemente nero.

Per le altre "diatribe" in sospeso ad esempio la definizione del dermine "digitale" applicato ad un display, monitor, monitore, televisore, proiettore, pannello ecc. mi pareva di averlo già precisato.
A proposito della domanda sull'altoparlante, te ne faccio una io: se guardo un segnale PAL composito con un proiettore LCD, quest'ultimo lo posso definire un aggeggio analogico?

Per la visione dei soli semi quadri, ammetto che scrivendo nei ritagli di tempo e un po' di fretta sovente risulto poco chiaro.
Non ho mai detto che il Benq è capace di proiettare immagini a 15KHz. Quando ho usato impropriamente il termine "fully interlaced" mi riferivo ad una situazione in cui non si ricorre a nessun circuito di deinterlace nè nella sorgente, nè nell'aggeggio che mostra le immagini.

Per restare nel caso specifico e non far seguire nessuna polemica, questo è quello che semplicemente accade:

Il 6100 ha una matrice 800x600, come altri modelli Benq ha una modalità che permette di usare con segnale anamorfico, solo la parte centrale della matrice, cioè circa 800x450, lasciando spenti tutti gli altri pixel.

il semiquadro del segnale interlacciato che arriva, riempe il frame buffer dello scaler, lasciando blank gli spazi delle scanlines dell'altro ordine. Poi riscala verso le 450 linee di pixel disponibili ma il risultato non è un'immagine con 225 linee di pixel accese, alternate con 225 spente ma probabilmente a causa dell'algoritmo usato, un'immagine che riporta abbastanza attenuata la presenza delle scanline blank. La sua luminosità complessiva non è quindi la metà.

Il proiettore continua ogni 50esimo a mostrare immagini alla risoluzione della matrice utile. Il contenuto di queste è comprensivo però del "ricordo" delle scanline blank.
Nonostante ciò, il risultato è molto buono. Superiore a quello che si ottiene con il deinterlacer interno attivo.

La sostanza è che si può gestire il segnale in questo modo, senza scandalizzarsi...

Riguardo al fatto se so come è fatto un segnale interlacciato e del perchè è stato "ideato" la risposta è si...

[stazzatleta]

Luciano Merighi ha scritto:
Il proiettore continua ogni 50esimo a mostrare immagini alla risoluzione della matrice utile. Il contenuto di queste è comprensivo però del "ricordo" delle scanline blank.

se ho ben capito, secondo te vengono alternativamente aggiornate le linee pari e dispari lasciando quelle non aggiornate del quadro precedente.

ma scusa se fosse così, il segnale inviato al display sarebbe comunque pieno e non alternato.

[AlbertoPN]

Luciano Merighi ha scritto:mi nasce il sospetto che ci sia un po' di puntiglio esagerato...

Potrebbe essere. Se credi nell'astrologia, io sono un leone con ascendente vergine. Credo il peggio del peggio sotto questo punto di vista. Ma battute a parte, per "deformazione professionale" sono abituato a dare risposte precise. E dato che (come puoi leggere dagli interventi qui sopra) mi spiace che venga creata confusione alle persone (se uno frequenta un forum lo fa per imparare, non per avere più incertezze alla fine. IMHO), preciso. Tutto li Luciano.

Se mi dici che è una "leggenda metropolitana" che un DLP funziona solo in progressivo ... non partiamo col piede giusto.

Luciano Merighi ha scritto:comunque mio errore di battitura a parte, il proiettore in questione, ha una modalità che accetta il segnale anamorfico in ingresso, preoccupandosi poi di mappare nel proprio framebuffer direttamente tutte le scanlines che riceve, verso le 576 linee centrali di pixel, senza nessuna, ripeto nessuna riscalatura verticale, con grande giovamento per il dettaglio. Il resto della matrice 4:3 viene lasciato semplicemente nero.

Questa era una tecnica che TI ha usato in passato per "blankare" parte della matrice 4:3 SVGA e renderla compatibile in modalità 16:9 (da 800*600 passava a 848*480) in modo da risparmiare capacità di calcolo dell'ASIC che al tempo era preso per il collo. Probabilmente la BenQ stà usando il DDP2000 che è un "tutto in uno" oppure per qualche scelta interna stà adottando questo metodo.

Luciano Merighi ha scritto:Per le altre "diatribe" in sospeso ad esempio la definizione del dermine "digitale" applicato ad un display, monitor, monitore, televisore, proiettore, pannello ecc. mi pareva di averlo già precisato.
A proposito della domanda sull'altoparlante, te ne faccio una io: se guardo un segnale PAL composito con un proiettore LCD, quest'ultimo lo posso definire un aggeggio analogico?

Non ci sono diattribe Luciano. Se devi vedere tutto come un attacco personale .. beh ... smetti di scrivere sul forum. Si chiacchera fra amici, ognuno con le sue idee. Non mi sembra un attacco. E comunque prima di rispondere con un'altra domanda ... sarebbe "educazione" rispondere per primi. E poi (mi adeguo) .. mi citi un esempio di PAL digitale ?

Luciano Merighi ha scritto:Non ho mai detto che il Benq è capace di proiettare immagini a 15KHz. Quando ho usato impropriamente il termine "fully interlaced" mi riferivo ad una situazione in cui non si ricorre a nessun circuito di deinterlace nè nella sorgente, nè nell'aggeggio che mostra le immagini.

Ti chiedo scusa se ho frainteso. Si parlava di questo BenQ, di leggende metropolitane e di segnali. Ho erroneamente inteso che intendessi prorpio quello .... che hai scritto qui sopra : nessun deinterlaccio ne a valle ne a monte dell'immagine in un DLP.

Luciano Merighi ha scritto:cut .... Il proiettore continua ogni 50esimo a mostrare immagini alla risoluzione della matrice utile. Il contenuto di queste è comprensivo però del "ricordo" delle scanline blank. Nonostante ciò, il risultato è molto buono. Superiore a quello che si ottiene con il deinterlacer interno attivo.

Non lavoro in BenQ e non ho la minima idea di cosa intendano per "attivare o meno" il deinterlacciatore interno al DLP. Una cosa è certa : se al proiettore mandi un segnale progressivo, questè viene by-passato, se il segnale è interlacciato, questo interviene. STOP.
Una matrice DMD NON PUO' FUNZIONARE SE NON IN PRESENZA DI UN SEGNALE PROGRESSIVO. Credimi sulla parola .. non c'è proprio altro modo.

Ciao

Alberto

[Emidio Frattaroli]

State 'bboni....

AlbertoPN ha scritto:
... Se mi dici che è una "leggenda metropolitana" che un DLP funziona solo in progressivo ... non partiamo col piede giusto.

Sarà strano ma anch'io la penso più o meno come Luciano.

Con qualche precisazione, chiamando in causa un prodotto che in molti conosceranno: lo Sharp XV-Z90.

ANche in questo caso si tratta di un proiettore DLP con matrice a risoluzione SVGA. Ebbene, questo proiettore risacala sulla matrice ogni singolo semiquadro da 720x288 punti. In realtà la risoluzione del fotogramma che viene riscalata è un leggero "crop" (o ritaglio, se preferite) del semiquaro originale: circa 690x 275 punti, se non ricordo male.

Ci sono ovviamente altri proiettori con questo tipo di filosofia, alcuni anche con tecnologia LCD (es Epson TW-10).

Probabilmente definire "interlacciata" questa modalità di funzionamento è un po' licenziosa, eppure non mi sembra poi molto lontana dalla realtà.

Tornando invece allo scaling nei proiettori XGA, in questo caso credo abbia ragione Alberto a voler puntalizzare.

Ammesso - e non concesso - che il proiettore riesca a visualizzare l'intero fotogramma originale da 720x576 punti, ci sarebbe comunque uno scaling in senso orizzontale: da 720 punti/linea a 1024/punti linea.

In realtà, sarebbe molto semplice verificare come anche in questo caso nella maggior parte dei casi viene effettuato un piccolo "crop" sul fotogramma originale: basterebbe un segnale test per il "pixel cropping": Luciano, se vuoi te ne posso fornire qualcuno da inserire nel tuo DVD test. Secondo me sarebbe molto utile

Per ridurre le operazioni di scalin solo in senso orizzontale, in questo caso si è costretti a collegare il proiettore ad un PC.

[Luciano Merighi]

va bene, prima di invitarvi a cena a casa mia per mostrarvi il tutto e chiedere le vostre impressioni dirette, riassumo i fatti o quello che ho creduto di vedere...


prove effettuate con schermate di test formate da linee orizzontali bianche e nere alte 1 pixel e 2 pixel, frames da vari contributi extra di provenienza videotape

lettore panasonic s-35 capace di fornire solo segnale interlacciato

proiettore Benq 6100 con deinterlace escludibile da service menu


visione con deinterlacer attivo:

le linee orizzontali da 1 pixel e da 2 pixel con i limiti dovuti alla risoluzione del proiettore, appaiono stabili, nessun flicker così come anche sui fermo immagine full-frame del panasonic, un braccio che si muove velocemente è fermo, un po confuso ma fermo.


visione con deinterlacer disattivato:

le linee orizzontali cominciano a flickerare esattamente come sul televisore 50Hz. Lo stesso braccio di prima comincia a vibrare velocemente fra le due posizioni temporali occupate nei due semiquadri.


Ho pensato che a prescindere da come la matrice DMD venga pilotata, si stia assistendo alla proiezione dei due semiquadri distinti del segnale originale. Chiedo quindi un'opinione in merito.

Per l'uso che Benq permette delle 576 linee centrali, sui modelli 6200 o 8220, anche in questo caso tralasciando i motivi che hanno spinto i progettisti, posso solo dire che si apprezza positivamente il fatto che ogni scanline del segnale in ingresso, venga associata ad una singola linea di pixel del DMD. La solita schermata a righe orizzontali non subisce alcun tipo di distorsione dovuta alla riscalatura.

Forse, lo ammetto, ho raggiunto conclusioni affrettate ma questa sembrerebbe l'apparenza... va bè ci rimetto una faccina

[AlbertoPN]

Emidio Frattaroli ha scritto:State 'bboni....

Tranquillo .... ho dimenticato il coltello a casa ..

Emidio Frattaroli ha scritto:Sarà strano ma anch'io la penso più o meno come Luciano.

Con qualche precisazione, chiamando in causa un prodotto che in molti conosceranno: lo Sharp XV-Z90.

ANche in questo caso si tratta di un proiettore DLP con matrice a risoluzione SVGA. Ebbene, questo proiettore risacala sulla matrice ogni singolo semiquadro da 720x288 punti. In realtà la risoluzione del fotogramma che viene riscalata è un leggero "crop" (o ritaglio, se preferite) del semiquaro originale: circa 690x 275 punti, se non ricordo male.

Ci sono ovviamente altri proiettori con questo tipo di filosofia, alcuni anche con tecnologia LCD (es Epson TW-10).

Probabilmente definire "interlacciata" questa modalità di funzionamento è un po' licenziosa, eppure non mi sembra poi molto lontana dalla realtà.

Non voglio sembrare un "perverso" della lingua italiana o peggio .... ma alla luce di quello che hai scritto, te la senti di dire che il segnale che viene processato è interlacciato (come da sua definizione) ? Oppure ancora, che se "strappassimo" un ipotetico deinterlacciatore dal front end di Sharp ed Epson e fornissimo loro un segnale S-Video ... vedremmo qualcosa a schermo ?

mandi !

Alberto

[AlbertoPN]

Luciano Merighi ha scritto:Ho pensato che a prescindere da come la matrice DMD venga pilotata, si stia assistendo alla proiezione dei due semiquadri distinti del segnale originale. Chiedo quindi un'opinione in merito.


Forse, lo ammetto, ho raggiunto conclusioni affrettate ma questa sembrerebbe l'apparenza... va bè ci rimetto una faccina

Buona la cena ... guarda che io mangio tanto eh ?
E mi pare che anche il prode Emidio .... ehhhmm ....

Dai, battute a parte.
A questo punto risulta molto interessante approfondire la questione. Vedo se per "vie traverse" riesco a procurarmi il service manual di questo proiettore in modo da capire esattamente con quali componenti è costituito e poi cercare di sviscerare la cosa. Perchè sono davvero curioso.

Un aggiornamento a breve quindi ..... stay tuned !

mandi!

Alberto

[Luciano Merighi]

Emidio Frattaroli ha scritto:
State 'bboni....



Tornando invece allo scaling nei proiettori XGA, in questo caso credo abbia ragione Alberto a voler puntalizzare.

Ammesso - e non concesso - che il proiettore riesca a visualizzare l'intero fotogramma originale da 720x576 punti, ci sarebbe comunque uno scaling in senso orizzontale: da 720 punti/linea a 1024/punti linea.

In realtà, sarebbe molto semplice verificare come anche in questo caso nella maggior parte dei casi viene effettuato un piccolo "crop" sul fotogramma originale: basterebbe un segnale test per il "pixel cropping": Luciano, se vuoi te ne posso fornire qualcuno da inserire nel tuo DVD test. Secondo me sarebbe molto utile

Per ridurre le operazioni di scaling solo in senso orizzontale, in questo caso si è costretti a collegare il proiettore ad un PC.

mandameli pure, in realtà ci stavo già lavoricchiando...

lo scaling orizzontale lo davo per scontato, è inevitabile. Ci dovremmo risparmiare però quello verticale che ritengo più fastidioso. Quando ho avuto fra le mani un 6200, mi è parso proprio che la mappatura delle scanlines fosse precisa ma ora non potrei effettivamente giurarci...

La schermata a righe orizzontali del mio TestDVD è utile in questo caso. Quando non avviene scalatura verticale, esse appaiono perfettamente uniformi senza quella sorta di effetto fisarmonica che si ha riscalandole su risoluzioni diverse da 576.

[Emidio Frattaroli]

AlbertoPN ha scritto:
... A questo punto risulta molto interessante approfondire la questione...

Ottimo.

Comunque ripeto quanto già detto qualche anno fa quotando anche Luciano:

Luciano Merighi ha scritto:
... le linee orizzontali cominciano a flickerare esattamente come sul televisore 50Hz...

Alcuni proiettori riproducono solo un semiquadro alla volta, scalando le 288 linee di ciascun semiquadro fino a riempire la porzione di matrice conseguente.

E' una strategia molto utile in caso di matrici a bassa risoluzione. Su una matrice SVGA, le 576 linee deinterlacciate dovrebbero essere riscalate a 450, con tutti i problemi del caso. Con una visualizzazione di tipo interlaciato invece, le operazioni di scaling avrebbero un po' più di spazio a disposizione.

x Luciano: prima finisco il lavoro qui a Las Vegas. Prossmo qweek-end vedrò di inviarti le due immagini: va bene una bitmap a 24 bit?

Emidio

[AlbertoPN]

Perdonami Luciano, davvero ... non volermene .....

è sabato mattina, ho 5 ore di sonno alle spalle ('zzi tuoi penserai , è vero....), mi ricollego per vedere "a che punto siamo" e la seconda frase che leggo è questa :

Luciano Merighi ha scritto:lo scaling orizzontale lo davo per scontato, è inevitabile.

Dopo che non più tardi di ieri hai scritto questo a rmorlac :

Luciano Merighi ha scritto:se usi un segnale anamorfico e il RATIO del proiettore su 16:9, questo userà la parte centrale della sua matrice 1024x768 cioè 1204x576 senza riscalature superflue

Se poi a qualcuno insorgono dubbi e perplessità ... direi che non è così "sbagliato" .. no?

Peace !

Mandi!

Alberto