24p - Optoma - dal particolare al generale

[Pfeifer]

Premessa e partenza dal fatto particolare

Torno dal TopAudio sconcertato.
Pensavo di avere le idee chiare sul mio prossimo acquisto, ma...

Sono stato alla stand dell'Optoma a vedermi l'HD200 e, con mia somma sopresa, ho notato che scattava un casino con i filmati a 24p.

Chiedo all'espositore il perchè e lui, insieme ad altro spettatore, si sorprendono e mi deridono.

Mi dicono:
"Il 24p scatta sempre, sono i proiettori più evoluti che le elaborano e non scatta".

Alle mie titubanze sul fatto, mi dicono che il 24p è come il regista l'ha girato e se voglio vederlo così mi devo tenere gli scatti.

Immagino che anche il regista si "tiene" gli scatti.

La soluzione propostami è stata di pilotare il proiettore con la PS3 settata come uscita a 50Hz.

Che confusione!!!!

Ovviamente ho provato ad obiettare che i 24p sul mio Samsung fullhd serie 6 economico girano benissimo.


Parte Generale

Partendo da questo avrei bisogno del vostro aiuto per capir bene come stanno le cose:

1) il 24p per non scattare deve avere un proiettore che accetta nativamente questo segnale

2) i proiettori di fascia bassa (attorno ai 1.000 euro) difficilmente riproducono fluidamente i 24p

Epilogo

Mi sono fatto dare il loro bigliettino da visita e li contatterò per andarmi a vedere il proiettore in funzione con i miei filmati.

Che dite?

Pfeifer

[Nicholas Berg]

proiettore in firma...tutto a 24fs...nessuno scatto o scattino...avevano impostato male il lettore di turno...

i 24fs sono poco fluidi, ma non scattano...altrimenti vorrebbe dire che quando si va a cinema l'immagine scatta (visto che il filmato va a 24fs...)...
l'utilizzo di tecniche per la modifica della frequenza è un di più che hanno alcuni processori...ma, come detto altrove, cosa la cerchiamo a fare la fedeltà del digitale se poi ci mettiamo a cambiare quelle che sono specifiche scelte registiche?

[Pfeifer]

Grazie mille, mi rincuori molto.

Vedro di provare il prodotto di persona, almeno ci vado un pò più tranquillo, anche perchè non posso spendere 25.000 o anche 5.000 euri per vedere un full hd decente.

Pfeifer

[Nicholas Berg]

assicurati che il lettore (blu-ray o media player) sia impostato:
1) a 24fs se guardi una sorgente a 24fs
2) a 50hz se guardi una sorgente Pal a 25fs
3) a 60hz se guardi una sorgente Ntsc a 30fs
qualunque diversa combinazione porta a degli scatti più o meno evidenti...e sono proprio scatti netti visualizzabili in tutte le scarrellate orizzontali...

[stazzatleta]

La soluzione propostami è stata di pilotare il proiettore con la PS3 settata come uscita a 50Hz.

certo che un consiglio del genere dato al Top Audio ha veramente dell'incredibile. in quelle condizioni assicurati di non aver mangiato prima della visione altrimenti restituiresti tutto all'esterno.

sono veramente basito

[Pfeifer]

Fare l'espositore al Top Audio è una cosa molto stressante.

Solo che la sicurezza dell'espositore e di uno dei miei "colleghi" visitatori mi ha spiazzato.

Questo è il motivo per cui sono partito dalla vicenda, ma invece di scappare via dai prodotti Optoma, ho chiesto il loro rivenditore della mia zona ed alla sua, giustificata, impreparazione mi sono fatto dare il suo bigliettino da visita.

Ora mi preparo un campione di filmati e vado a vedermelo.

Grazie mille

Pfeifer

[stazzatleta]

fare il minatore penso sia peggio

scherzi a parte (ma non troppo) creare disinformazione del genere non è concesso a chi dovrebbe in qualche modo fornire precisamente indicazioni.

..a prescindere dalla bontà dei prodotti Optoma

[Dakhan]

Confermo, io sono stato allo stasso stand giovedi alle 14:30 e c'era in funzione un HD86, ero interessato al VPR (fino a quando mi ha riferito che ha gli stessi vincoli di installazione dell'82 ), il 24p scattava paurosamente (come quando imposto il 24P e ci vedo la TV a 50hz, premetto che a me il 24P piace parecchio e non mi disturba), ho fatto presente la cosa e l'espositore mi ha chiesto "Che proiettore hai?", "Ho un Panasonic 2000", "Ovvio allora, gli LCD hanno la persistenza dell'immagine e tutto e' piu' fluido, i DPL invece sono come al cinema il 24P e' COSI', per quello hanno inventato il frame interpolation...", al che ho obiettato che al cinema non ricordavo certo scatti del genere e mi e' stato risposto "il 24P e' cosi', non ci sono alternative", ha quindi inserito il frame interpolation e "Vedi, ora e' fluido"; peccato che ogni tanto perdesse ancora frame in maniera evidente (come se gli arrivasse un segnale non a 24 frame) e ho quindi detto "Credo che sia un problema di sorgente, non puo' fare cosi' l'HD86, ho visto l'82 e andava benissimo", al che si e' messo a parlare con un conoscente dicendo che i Taiwanesi fanno belle macchine ma le pubblicizzano poco... forse scelgono anche male gli espositori...
Comunque per rincuorare Pfeifer non ho mai visto un proiettore di qualunque tipologia scattare cosi', ne' al TAV di quest'anno (compresi gli altri DPL presenti) ne' in passato, il 24P non e' cosi' punto, ovvio che non e' flluidissimo ma NON SCATTA in maniera percepibile e netta come l'OPTOMA (e dubito fortemente per colpa del proiettore)

[alelocate]

proiettore in firma...tutto a 24fs...nessuno scatto o scattino...avevano impostato male il lettore di turno...

Avrei qualche dubbio...
sono 24 frame al secondo quindi scattano per forza di cose, se poi ci siano anche altri settaggi da perfezionare puo essere...io a suo tempo le avevo provate tutte, ma proprio tutte e gli scatti c'erano eccome..

[Dakhan]

Ovvio che nei panning con 24P una mancanza di fluidita' ci sia ma non scatta (ovvero non perde frame), come ANCHE al cinema, per limiti impliciti nel numero di frame al secondo, ma ti assicuro non certo come allo stand Optma del TAV...

[AxelCruise]

Ho qualche dubbio (non sul commento di Dakhan che Quoto in pieno)
... tolte strane configurazioni o errate impostazioni
tra vpr e lettori ecc ecc, esprimo il mio più totale stupore nel sentire
persone che notano "scatti" con una riproduzione a 24 fps ... non so
se è chiaro che si tratti di 24 immagini per secondo ... ovvero una ogni
41 millesimi ... o siete Alieni ed i vostri occhi hanno particolari strumenti
di rilevazione delle immagini oppure è il caso di andarci cauti affermando
l'evidenza di veri e propri scatti ... robe da pazzi ...

[alelocate]

A parte il perdere frame che è un altra cosa, voi nei panning veloci non vedete gli scatti?
Beati voi!
(quanto tempo stanno perdendo TUTTI i produttori con i sistemi di interpolazione!!)

[Dakhan]

Sinceramente li ho visti solo fino a che il mio lettore blu-ray (in realta' un HTPC) non e' stato in grado di uscire correttamente a 24P e senza problemi di decodifica, al momento non noto assolutamente scatti (nel senso che l'immagine non si blocca e riprende, cio' che intendo per "scatti") ne' sul Panny ne' sul Panasonic 42G20 collegati all'HTPC ne' sul Sony40D3000 accoppiato ad un Philips BD7500 e non ho alcun senso di fastidio nel vedere sorgenti a 24P come non ho notato nessun problema sull'Epson 4000 del TAV quando abbiamo chiesto di disattivare il Frame Interpolation in Avatar, nessuno scatto.
Il discorso che se i produttori implementano il frame e' perche' serve non sta in piedi perche' lo attivano anche per il 50hz e il 60hz e ti voglio vedere a notare mancanza di fluidita' a 60 frame al secondo se va tutto come si deve... il problema e ' che tutto non va come dovrebbe e spesso fra la sorgente e il TV o VPR c'e' una differenza di qualche Hz (i famigerati 24-23,976 per esempio ma vale anche per 50hz e 60hz) che fanno perdere frame e portano agli scatti di cui parli, quindi con il FI risolviamo con un "escamotage" un problema a monte.

[AxelCruise]

Lo scatto lo noti in un videogioco quando ti ritrovi con una
scheda video pessima che ti costringe a stare sotto i 18 fps,
quello è un vero scatto, secondo me la fluidità ridotta del
24 fps ha proprio quel non so che di cinematografico che intriga.

Se mi parli di scarsa fluidità ti do pienamente ragione ma parlare
proprio di scatti mi sembra eccessivo.

Sta di fatto che resta vergognoso che un problema del genere
si presenti al Top Audio Video.

In più ho notato ultimamente la riproduzione di materiale ad alta definizione
su televisori a 120 e 200 Hz che oserei definire un'insulto al realismo, la realtà
fuori dalla finestra non ha quella fluidità,o meglio non è così che la
vediamo o ancora meglio io preferisco meno frame

[Nicholas Berg]

ragazzi, cerchiamo di non fare confusione....
gli scatti sono una cosa, la mancanza di fluidità un'altra...

la pellicola è a 24fs, cioè i registi hanno scelto di riprodurre il video a quella frequenza. Loro reputano la stabilità dell'immagine prioritaria rispetto ad altri fattori come la fluidità (tipica dei programmi tv).
Se una pellicola a 24fs risulta poco fluida nei panning è una cosa, se ha microscatti un'altra. Nel primo caso è una scelta, nel secondo un problema.

I microscatti si verificano ogni volta che il lettore di turno sbaglia frequenza...
ad es. manda un video a 23,976 a 24fs (esatti) o a 50hz/60hz..
se il video è a 23,976 deve essere mandato a 23,976 e il televisore deve supportare nativamente i 23,976...stop
nell'ordine i microscatti appaiono più evidenti (in crescendo) se si visualizzano a 24fs/60hz/50hz...vuol dire che se si usano i 50hz su un filmato a 23,976 (standard blu-ray) si vedranno microscatti a non finire (e non solo nei panning)..

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quanto alla mancanza di fluidità, questo fattore è molto soggettivo..ci sono persone che notano fastidi nei 24, altri che notano fastidio nei 30 (innaturali secondo me...)...
non tiene neanche il discorso che nella vita l'occhio percepisce molti più frame al secondo di 30, perchè resta il discorso che il nostro cervello interpreta l'immagine reale in modo differente..

anche il discorso dei mezzi di interpolazione che vengono introdotti nei televisori per aumentare il frame rate non ha nessun senso...
nei televisori inseriscono anche filtri di sharpness, DNR...etc..non vuol dire mica che siano buoni...
non solo, se devo scegliere fra un produttore di televisori che sostiene che sia meglio un alto frame-rate e un regista/direttore della fotografia che preferisce i 24fs onestamente scelgo colui che crea l'opera d'arte...altrimenti sarebbe come se nei musei il direttore di turno modificasse ad hoc l'illuminazione della sala solo per far apparire più belli (e magari diversi) i colori dei quadri...

il risultato qual'è? semplice...ognuno ha i suoi gusti e l'importante è che "provi gusto"...quindi se una persona (come il nostro amico su) nota dei fastidi nei filmati a 24fs DEVE trovare il modo di aumentare il frame-rate!! per contro, se una persona non ha fastidi DEVE usare i 24fs (per rispetto all'opera)..
non usiamo però impropriamente i termini, uno scatto è una cosa, la mancanza di fluidità un'altra..lo scatto è visibile da tutti e c'è sempre (è un errore), la mancanza di fluidità non è sempre percepibile allo stesso modo ed è una precisa scelta (non un errore)..