I Talebani

[Lino Mazzocco]

Oggi chiunque difenda una propria tesi con anino acceso e
poco disponibile a concessioni puo' essere tacciato di "integralismo"
e da li' all'attribuzione del termine "talebano" il passo puo' essere breve.

Alla presentazione della nuova show-room dell'amico Andreoli mi sono
imbattuto, mio malgrado, in una discussione a dir poco vivace con
Gian Piero Matarazzo, aizzati da quella peste del nostro Nicola D'Agostino.

Come voi tutti sapete GPM e' noto progettista, studioso e teorico di
sistemi di diffusori nonche' apprezzato redattore di Audio Review.
Mi sono ritrovato, contrariamente ad ogni previsione a difendere la categoria
degli "ascoltoni" e non poteva essere diversamente visto che mi trovavo
al cospetto di GPM, e anch'egli, a sostenere oltremodo quella dei "misuroni".

Su questo forum mi sono sempre tenuto abbastanza distante da questo genere
di discussioni anche perche' di solito non portano da nessuna parte.
Quello che io cercavo di far capire, considerato che non sono ne' un progettista
di diffusori, ne' un costruttore, ne' un venditore, ne' un divulgatore (riviste),
durante il processo di valutazione di un sistema di altoparlanti c'e' un
momento in cui abbandono il lato tecnico e considero solo in funzione dell'ascolto
vero e proprio, libero da altri condizionamenti.

Su questo punto io sono stato fortemente attaccato e accusato di essere privo
dei fondamenti elementari di conoscenza sull'argomento e quindi non in grado
di poter dare una corretta valutazione.

A questo punto vorrei fare un esempio. La mia azienda progetta, produce,
realizza le attrezzatura e vende componenti per sistemi di serramenti di qualita'.
In vent'anni che io seguo da vicino questi processi non c'e' stata mai una volta
che un dato pezzo in plastica, anche semplice, fosse uscito corretto gia' alla
prima stampata. Nonostante i progettisti tengano sempre conto dei ritiri
percentuale del materiale plastico utilizzato, della temperatura dello stampo,
del tempo di estrazione, ecc. ecc. ecc., bisogna sempre poi intervenire
per esperienza, praticita' e buon senso.
Al tempo stesso, se un cliente mi contesta un componente per un qualche motivo,
certamente non posso dirgli "tu stai zitto, siccome non conosci il livello di
deformazione del teflon da 1 mm di spessore in uno stampo a 60° non hai
i requisiti minimi per capire se il pezzo sia giusto o no".
E' tacito che a quel punto il cliente e' leggittimato a tirarmelo in testa.
Lui vuole che quell'articolo faccia il lavoro previsto nel modo corretto
e dello spessore e dei gradi non gliene puo' fregare di meno,
anzi mi prende per scemo. Lui ha un livello di conoscenza tecnica adeguata
al suo ruolo e cosi' io al mio. Non fa un "eccesso di intelligenza" andandosi
a preoccupare di cose di cui si devono preoccupare altri.

Nel giudicare un diffusore io sono come il mio cliente, ossia faccio il cliente in quel
momento. Adesso, visto che esami di Fisica Tecnica, Impianti, Acustica,
Scienze delle Costruzioni li ho anche dati all'universita' non mi costerebbe nulla
sorbirmi un altro tomo da 1000 pagine che tratti l'argomento, ma per me avrebbe solo
un valore nozionistico e di curiosita', perche'al momento dell'acquisto io deciderei
sempre in funzione delle mie esigenze, delle mie esperienze di ascolto,
conoscenza musicale e perche' no, anche stato d'animo.

Tutta questa pappardella per dire che un "ascoltone" puo' essere facilemnte definito
"talebano", ma anche un "misurone" puo' essere facilmente definito tale,
cioe' "talebano" quando pecca dello stesso "integralismo".

Alla fine GPM ha ammesso che anche a lui capita di fare delle sistemazioni finali
ad orecchio sui propri sistemi e questo e' servito almeno a far temporaneamente
rappacificare gli animi ... ma potrebbe esserci un seguito.
In conclusione, io sono un empirico con contorno tecnico (giusto un assaggio),
GPM e' un tecnico con contorno empirico (giusto un assaggio)!

...

In un'altra occasione vi raccontero' cosa questi signori pensano dei forum come
questo e della gente che li frequenta, e qui sara' meglio stendere un velo pietoso
sui limiti da loro mostrati.

[GoldWing]

Carissimo Linomatz
Per entrare nei dettagli della discussione da te proposta bisognerebbe conoscere un filino piu' a fondo i personaggi e gli interpreti, cosa che, per quanto mi riguarda sfortunatamente, non è.
Sono d'accordo col tuo pensiero e trovo oltremodo insostenibile la posizione, cosi come da te espressa, di GPM.
Prendo però spunto dalla tua ultima affermazione, magari un po' OT rispetto all' thread medesimo, per invitarti a "cogliere l'occasione" e a metterci a conoscenza di " cosa questi signori pensano dei forum come questo e della gente che li frequenta". In fondo e' grazie a questi "pensieri" che comprendiamo e conosciamo meglio coloro i quali ci offrono, su blasonate riviste, il loro "inopinabile" parere/punto-di-vista tecnico: La (loro)Verità.

GW

[LucaV]

Originariamente inviato da linomatz
...cut...

Ahò, Talebà,
e mano male che non tolleri i posts lunghi!!!
Saluti
Luca

[ataru@lum.cn]

Originariamente inviato da linomatz

-------------------CUT---------------------

Adesso, visto che esami di Fisica Tecnica, Impianti, Acustica,
Scienze delle Costruzioni li ho anche dati all'universita' non mi costerebbe nulla

Beh devo dedurre che sei un "collega" ingegnere??
Concordo con te anche se io alle volte mi faccio trascinare dai dati pazzeschi, ...][comunque e' sempre il mio orecchio che giudica, ne non fosse cosi' ci sarebbe da spararsi IMHO

In un'altra occasione vi raccontero' cosa questi signori pensano dei forum come
questo e della gente che li frequenta, e qui sara' meglio stendere un velo pietoso
sui limiti da loro mostrati.

Beh mo' ci hai messo la pulce nell'orechhio, rendici edotti cosi' sappiamo in anticipo se quando parliamo con loro parliamo ad una maschera oppure ad un viso sincero

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da linomatz
... Su questo punto io sono stato fortemente attaccato e accusato di essere privo dei fondamenti elementari di conoscenza sull'argomento e quindi non in grado di poter dare una corretta valutazione...

Bene, io ero proprio al centro di quella discussione e vorrei dire la mia.

Sono d'accordo sul fatto che, alcune volte, le affermazioni condite da termini tecnici dispensate da un ricercatore qual'è GPM, possano risultare indigeste. Inoltre, il dispensatore potrebbe risultare fin troppo arrogante (mi si conceda il termine), dando per scontato che l'interlocutore - magari lettore negli anni di Audio Review - conosca gli elementi e le basi dell'elettroacustica.

Ora, volevo "tradurre" a linomatz quello che io ho interpretato dalle parole di Matarazzo.
Il GPM, con i suoi venticinqueannidistudioediesperienza, ( ) è convinto di poter dire la sua su questi argomenti. E secondo me fa benissimo!
Battute a parte, oltre all'esegesi del significato del termine modulo, quello che - secondo me - GPM voleva sottolineare, è che una conoscenza tecnica adeguata della materia permette di capire molto meglio quello che si sta ascoltando.
In questa ottica, gli "aggiustamenti" operati da Giampiero non sono alla cieca ma partono comunque da basi ben definite...


Anyway, lascio volentieri spazio al GPM che non ha assolutamente bisogno di "difensori" d'ufficio


Emidio

[valebon]

Carissimo Emidio, per una volta tanto non sono del tutto d'accordo con le tue valutazioni.
In primo luogo non sono gli "anni di studio e di esperienza" che determinano il valore di una persona, o almeno non sono solo quelli.
Ho visto (e purtroppo sentito parlare) fior di "guru" (o presunti tali dell'hi-fi) sparare valutazioni e sentenze che - IMO - non stavano nè in cielo nè in terra.

Ovviamente applico anche a me stesso questa regola: venticinque anni di esperienza ce li ho anch'io (giacchè il mio primo impianto hi-fi "serio" è datato 1977), e tuttavia sono certo che ogni tanto (oppure ogni spesso) posso sbagliare come tutti gli altri, e per fortuna ho amici leali che me lo fanno notare con grande tatto e discrezione, cose della serie "Hai detto una gran cazzata!!"

La musica è un'arte, e per godersela per fortuna non serve essere tutti laureati in ingegneria elettronica, così come per guidare non serve essere ingegneri meccanici, e per usare un pc non serve essere dottori in informatica.

Ovviamente, la comprensione dei meccanismi e dei principi che governano il funzionamento della macchina può essere utile, e "aiutare a capire" (come tu stesso giustamente dici), ma sostenere che sia indispensabile è assolutamente sbagliato.

Accusare un audiofilo di "essere privo dei fondamenti elementari di conoscenza sull'argomento e quindi non in grado di poter dare una corretta valutazione" è a mio modesto avviso una ENORME cazzata (mi scuserai il termine un po' forte), sarebbe come dire che uno non può guidare se non conosce i principi di meccanica e termodinamica che stanno alla base del funzionamento del motore a scoppio. Ovviamente invece ci sono (ottimi) e prudenti guidatori, che magari non hanno la più pallida idea di cosa ci sia sotto il cofano.

Che poi a noi piaccia sapere anche come funziona, è un'altro discorso, ma non certamente un obbligo o un requisito indispensabile.

Quindi manifesto la mia totale solidarietà all'amico Linomatz, e quando afferma che "al momento dell'acquisto io deciderei sempre in funzione delle mie esigenze, delle mie esperienze di ascolto, conoscenza musicale e perche' no, anche stato d'animo" dire che sono perfettamente d'accordo è poco.

Quanto all'ultimo problema, "cosa questi signori pensano dei forum come questo e della gente che li frequenta, e qui sara' meglio stendere un velo pietoso sui limiti da loro mostrati", ritengo sia un problema tutto loro; Internet è il futuro e se decidono di starne fuori la cosa non mi tange.

byez

[Emidio Frattaroli]

E infatti il senso della questione è proprio questo.

Prima di tutto le parole: "... privo dei fondamenti elementari di conoscenza sull'argomento e quindi non in grado di poter dare una corretta valutazione... " sono frutto dell'interpretazione di linomatz. Io ho letto un'altra cosa un po' diversa. Direi più che altro che con le dovute conoscenze le nostre valutazioni possono raggiungere un livello di consapevolezza ben più elevato. In serata abbiamo chiamato Lino (ero ancora in macchina assieme a Nicola e Gian Piero mentre stavamo rientrando a casa) e gli abbiamo chiesto un giudizio all'ascolto. Ebbene ci ha fornito un'ottima analisi che avrebbe potuto essere ancora più a fuoco...

Ragazzi qui si tratta di capire l'importanza di uno studio scientifico che sta alla base di certi lavori. I venticinque anni di esperienza di GPM sono fatti di ricerca scientifica, di studio e di confronto con i più alti conoscitori dell'elettroacustica.
Probabilmente una delle più alte personalità in campo mondiale.

Ma, come si dice spesso in questi casi, "nemo profeta in patria..."

Emidio

[Peter]

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli
In serata abbiamo chiamato Lino (ero ancora in macchina assieme a Nicola e Gian Piero mentre stavamo rientrando a casa) e gli abbiamo chiesto un giudizio all'ascolto. Ebbene ci ha fornito un'ottima analisi che avrebbe potuto essere ancora più a fuoco...

Giusto una curiosità: qual'era il pensiero comune e come secondo voi suonavano le Zingali pilotate dai Tact alla HCD?
Perchè anche noi "comuni mortali" durante l'ascolto e dopo cena ne abbiamo parlato......

[Emidio Frattaroli]

Che suonavano molto bene, all'animaccia loro!

Emidio

[Marco Rosanova]

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli
GPM voleva sottolineare, è che una conoscenza tecnica adeguata della materia permette di capire molto meglio quello che si sta ascoltando.

Secondo me questo discorso si riallaccia a quello delle misure affrontato in altro thread.
Un audiofilo può basarsi tranquillamente solo sull'ascolto per valutare un oggetto e, una volta trovato, nessuno potrà dimostrargli che ha sbagliato scelta, perchè le impressioni di ascolto sono puramente soggettive.
Al contrario chiunque vorrà avvalorare presso altri, il proprio giudizio su un oggetto, dovrà farlo portando dei dati oggettivi, ossia le misure, le formule e le conoscenze tecniche.
Le misure poi, oggi, ancora non definiscono totalmente la bontà di un progetto, per cui il nostro progettista/recensore si troverà nell'impossibilità di dimostrare che un audiofilo è sordo!
Questa situazione, a mio avviso, porterà solo a sterili discussioni se le due categorie non cercheranno di avvicinarsi ad un linguaggio comune che tenga conto delle esperienze e delle esigenze altrui

[JUMBO]

Lino, il tuo Argomentar è dolce in questo Mar

Sono con te fino in fondo.

Le tue considerazioni, se viste dalla parte soggettiva ed individualistica del Cliente, Non Fanno Una Grinza neanche incaponendosi a sgualcirle!

Non può però essere che Giampiero sostenesse le sue tesi nella veste di recensore incaricato di stilare un Giudizio Oggettivo che possa valere per il maggior numero di persone possibile?

In questo caso non ravvederei incongruenze fra approcci diversi con finalità divergenti

Coglierei l'occasione per una richiestuccia che qui è OT: mi piacerebbe ricevere un tuo parere (niente misure ) sulla resa stereo del tuo Proceed. Ha anche la possibilità di doppia alimentazione?

Grazie!

[Emidio Frattaroli]

valebon, e quando mai ho detto che "sono gli anni di studio e di esperienza che

determinano il valore di una persona"?

Anch'io ho sentito fior di "guru" sparare delle cazzate pazzesche. Per Gian Piero Matarazzo è un po' diverso. Probabilmente perché non spara cazzate

E comunque, quando dici che "accusare un audiofilo di essere privo dei fondamenti elementari di conoscenza sull'argomento e quindi non in grado di poter dare una corretta valutazione è a mio modesto avviso una ENORME cazzata" sono completamente d'accordo!

E comunque, visto che ero anch'io a tavola assieme a Nicola, Gian Piero, Lino, Luca (e molti altri), vorrei dire la mia, prima di tutto su quello che è successo tra i vari Talebani.

Ma il dubbio che le parole di Lino non traducano la realtà dei fatti, vi è mai venuto oppure no?


Lino, a conferma della "potenza" del tuo post sono, proprio le risposte di GoldWing ed ataru a cui rimane impressa proprio l'ultima affermazione...

Originariamente inviato da GoldWing ... Prendo però spunto dalla tua ultima affermazione, magari un po' OT rispetto all' thread medesimo, per invitarti a "cogliere l'occasione" e a metterci a conoscenza di " cosa questi signori pensano dei forum come
questo...

D'altra parte, lo stesso GoldWing, sottolinea come "per entrare nei dettagli della discussione da te proposta bisognerebbe conoscere un filino piu' a fondo i personaggi e gli interpreti...".

E' proprio da questo che vorrei partire. Dall'inizio, cercando di riassumere il più possibile.

In realtà, a quel tavolo, si continuava un discorso già inziato tra me e Nicola molto tempo prima. Si parlava in generale anche dei vari forum di discussione (e non solo di AVforum), ma soprattutto della correlazione tra misure ed ascolto, delle opportune basi per emettere
giudizi ed operare analisi approfondite. Si parlava anche dell'esistenza di alcuni "pontificatori" dotati di scarse basi culturali.

Inoltre, essendo comunque tra amici, in atteggiamento conviviale, probabilmente il povero Lino è stato preso un po' troppo sotto tiro incrociato tra Gian Piero e Nicola. Magari anche esagerando.



Premessa.

Rispondere a questo thread (e dopo mi toccherà rispondere anche a quello sulle misure, sob!) è un notevole investimento di tempo ed energie che in pochi sono in grado di accettare. Quando ho "acceso" AVforum, sapevo benissimo che ci sarebbe stato anche questo, forte dell'esperienza maturata con il forum di Hardware Upgrade. E infatti lo accetto in pieno. D'altra parte non ho una famiglia che si incazzerebbe così tanto come quella di Matarazzo per le numerose ore

sottratte al sonno, ai rapporti sociali oppure al lavoro.

Partecipare ad un forum di discussione non è uno scherzo. Ma ve lo immaginate, che ne so, il professor Veronesi, partecipare ad un forum sulle malattie tumorali? Prima che qualcuno me lo faccia notare con troppa veemenza, vi dico sin d'ora che ogni riferimento ed associazione tra Gian Piero Matarazzo ed il Prof. Veronesi è puramente casuale

Battutacce a parte, un forum di discussione costringe spesso ad un'assidua frequenza. E non soltanto per amministratore e moderatori. Anche i singoli member, magari considerati a ragione "opinion leader", ad un certo punto potrebbero iniziare a subire lo stesso forum.

Per quale motivo? Faccio un esempio.

Due anni fa, su IHHC e subito dopo il TAV 2000, fu aperto un thread sulle prestazioni del proiettore Yamaha DPX-1. Scandalose a detta di qualcuno che, comunque, probabilmente aveva pienamente ragione, viste le condizioni di installazione. Ebbene, quel cazzone del Frattaroli
aveva recensito proprio quel proiettore sul numero di settembre osannando le prestazioni di quel PJ come le più elevate sin d'ora. Eppure quello che era possibile osservare al TAV era completamente diverso. Morale? Probabilmente il Frattaroli, oscurato dall'EISA Award vinto dal PJ Yamaha, molto probabilmente aveva "esagerato" un pochino...
AAARRRGHHHH
Chiaramente, essendo quel thread di dominio pubblico, il Frattaroli avrebbe benissimo potuto intervenire per dire la sua.

Peccato che:

1- il Frattaroli sia venuto a conoscenza di quel thread solo molto tempo dopo.
2- il Frattaroli, un po' incazzato e deluso da quello che era successo, decise che IHHC poteva rimanere lì dov'era e che il suo tempo erà già molto limitato.

Attegiamento da bamboccio? Lo ammetto

Inseriamo un terza possibilità: "time-slip".

E se il Frattaroli, nonostante avesse visto quel thread avesse avuto altre priorità? A quel punto sarebbe stato costretto ad impegnarsi in una risposta.

Un po' quello che è successo con Bebo Moroni e con altri personaggi. Un'altro esempio di questo problema si è visto in questo thread in cui Dash Kappei ha voluto correggere il tiro di qualche affermazione.

Di esempi ce ne sono molti altri e magari ho inserito il meno significativo...

Comunque, tornando alle parole di linomatz, vorrei ribadire che Nicola e Gian Piero considerano il forum di discussione estremamente prezioso. E il non partecipare alle discussioni non deve essere considerato automaticamente come atteggiamento snob. Al contrario! Molto spesso ci sono altre ragioni poco immaginabili che comunque meritano tutto il rispetto possibile.

Poi, se vogliamo parlare del presunto fossato invalicabile tra riviste e lettori, beh, sfondate una porta aperta!





Non ce la faccio.

Vado a dormire qualche ora

Provo a continuare il discorso domattina

[Rush]

è lo scopo primario del nostro hobby.
Non c'ero,non ho la fortuna di conoscere i personaggi,ma mi sembra che si stia esagerando e perdendo di vista il nostro obbiettivo primario,che è quello di trarre soddisfazione e piacere dal nostro hobby(ripeto) e cioè vedere e ascoltare ,se possibile ai massimi livelli,compatibilmente con le nostre risorse economiche.
Se per far cio' è necessario essere ingegneri o fisici ,mi dispiace,ma non sono assulutamente daccordo.
Concordo invece in pieno con Lino e Valebon e con tutti quelli che pensano che un Hobby bello come il nostro non abbisogna di discriminazioni scientifiche.
A proposito di musica,non mi pare che Abbado abbia nesuuna laurea in ingegneria eletroacustica...........o sbaglio!
Ascoltate gente e rilassatevi....
Ciao a tutti
Siete i migliori.

[valebon]

'quando mai ho detto che "sono gli anni di studio e di esperienza che determinano il valore di una persona"?'

Carissimo Emidio, non solo NON l'hai detto, nè io mi sognerei di metterti in bocca parole non tue

Tuttavia, siccome citavi in maniera assolutamente ragionevole e leggittima i "25 anni di studio e di esperienza" quale elemento di valore (e ci mancherebbe che non lo fosse!), ho semplicemente voluto precisare che per me non è l'unico elemento da considerare, e questa è una MIA affermazione, di cui mi assumo piena responsabilità.

E preciso subito, così ci capiamo senza equivoci, che questo non significa che tu invece lo pensi (che sia l'unico valore).

IMO esistono altre doti quali la disponibilità, la gentilezza, l'umiltà di considerare anche idee e posizioni diverse o in antitesi con la propria (grande scoperta la mia, nevvero?? ), doti per inciso che ho riscontrato in te, in Andrea (pur non avendolo ancora conosciuto personalmente), in molti partecipanti al forum, nei ragazzi di AF etc.

Sul dubbio che le parole di Lino non traducano la realtà dei fatti, certo che mi è venuto, ma siccome ormai bazzico il mondo dell'hi-fi da un quarto di secolo (ovviamente come semplice appassionato, senza alcuna velleità di essere considerato una virgola in più di questo ), purtroppo ho osservato molto più spesso sfoggio e ostentazione di studio e esperienza, piuttosto che degli altri valori espressi più sopra ...

Al fine di non essere frainteso, preciso esplicitamente che tale affermazione ovviamente ha carattere assolutamente generale, e non è riferita al Sig. Matarazzo, che non conosco nè personalmente nè indirettamente, e sul quale non mi permetterei di esprimere alcun giudizio (figurati che non mi permetto di esprimere giudizi neanche nei confronti delle persone che conosco da una vita...).

Infine, ti manifesto la mia totale solidarietà sul discorso del sonno perso e dell'impossibilità di seguire e rispondere a tutto.
Anch'io nel mio piccolo (non sono nè moderatore nè tantomeno amministratore di alcun forum o sito), non riesco a seguire come vorrei AVForum, AVSForum, AF Online, DVHT, AF Digitale, etc., alla fine ci vorrebbero giornate di 50 ore
Tuttavia c'è un trucco: ogni tanto bisogna "staccare la spina" e godersi la realtà "reale": la famiglia, gli amici, l'home theater, e ...last but not least la buona tavola

Sempre con stima,
Vale

p.s. spero di vederti domani allo SMAU

[Emidio Frattaroli]

Occhèi vale: sarò allo SMAU da venerdì. MAgari potremmo incontrarci da AF tra sabato e domenica.

Anyway, l'eccessiva nota sulla cultura elettroacustica del GPM, voleva essere utilizzata soltanto per aggiungere al personaggio la caratura che si merita. Alcune volte siamo leggittimati a pensare che i redattori di riviste di elettronica di consumo siano preparati con approssimazione tecnica. Basta leggere una rivista inglese

Volevo sottolineare che per GPM è completamente diverso, che dal suo notevole spessore culturale ho solo da imparare. Perché è il primo che non si limita alle misure.

Probabilmente l'ho fatto nella maniera sbagliata.

Comunque, sottolineo ancora una volta come il pensiero di GPM e Nicola sull'utilità dei newsgroup e forum di discussione sia competamente opposto da quello che si potrebbe evincere dall'ultima frase di Lino. Tutto qui.


Emidio