La risposta di Montanucci a Lino

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da renato999
... E' per questo che ritengo che pubblicarle sulle riviste, per quanto piacevole ed interessate possa essere, potrebbe trarre in inganno il lettore...

Sono d'accordo. Succede la stessa cosa, ad esempio, per le misure sulle automobili pubblicate da Quattroruote. Non sempre un'autovettura con consumo bassissimo a velocità costante (es. 90 km/h) ha un consumo generale più basso di un'altra che a velocità costante (sempre a 90 km/h) consuma di più.

Per questo motivo, so che sono in preparazione delle guide per l'interpretazione delle misure stesse.

Come faccio a saperlo?

Indovinate un po' a chi tocca quella sulle misure video?




Emidio

[sasadf]

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli


Emidio

[size=0,3]La domanda è rivolta ad Emidio, perchè dentro la notizia, ma chiunque, sapendo qualcosa, voglia rispondere per lui, faccia pure...[/size]

caro Emidio, dopo aver finalmente letto la lettera in questione, ed anche e soprattutto l'editoriale di Lucchesi, ed aggiungendo ulteriormente dati che giungono dalle news di HWupgrade di venerdì (in sintesi per chi non ha tempo di linkarsi, Yamaha non produrrà più masterizzatori, perchè, producendo prodotti di alta qualità, non riesce comunque a tenere il passo con i prezzi ultra concorrenziali delle industrie taiwanesi, vedi lite on), mi viene un atroce dubbio:
LA differenza (lo street price intendo) tra lo Yamaha top di gamma DSP AZ1 ed il fratellino minore DSPAZ2, dai dati provenienti dalla germania, si attesta in circa 1000 Euro, su un prezzo per il top di 2200 Euro circa...
Significa, quindi, il 50% in meno di prezzo di vendita, rispetto ad una potenza dichiarata uguale(con solo il dato della distorsione differente), e con una manciata in meno di effetti dsp...
Facendo un pò di considerazioni personali, mi viene da temere che, a rimetterci, saranno tutti quei punti chiave (alimentazione, qualità componenti di conversione a/d e d/a, decoder dd, dts e ammenicoli vari..) che rendono bensuonante un apparecchio simile...
Viene, infine, da chiedersi: ma non sarà che risparmiando di qua e di la', alla fine il mio attuale dspax2 vada a suonare molto meglio del dspaz2, a solo scapito di qualche decodifica di cui ancora non conosco la reale utilità, o meglio necessità(vedi DPL2)?
A quando su DVHT la verità?
La mia "aggiornite" non so se potrà attendere fino a quel dì!

ciao
sasadf

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da sasadf
... ma non sarà che risparmiando di qua e di la', alla fine il mio attuale dspax2 vada a suonare molto meglio del dspaz2...

E' possibile.

Ma bisognerebbe convincere qualcuno a cimentarsi in una bella prova comparativa - con annesso ascolto alla cieca - che non è poi così semplice. Anzi!


Emidio

[sasadf]

in ogni caso, dovrei essere in grado di avere ancora l'ax2 prima di cederlo, in contemporanea col nuovo..
Credo proprio che stavolta mi toccherà fare da (costosa)cavia..

Vado a vedere che si può fare per ordinare sto coso in germania

ciao
sasadf

[renato999]

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli
Succede la stessa cosa, ad esempio, per le misure sulle automobili pubblicate da Quattroruote. Non sempre un'autovettura con consumo bassissimo a velocità costante (es. 90 km/h) ha un consumo generale più basso di un'altra che a velocità costante (sempre a 90 km/h) consuma di più.

A proposito di Quattroruote, mi ricordo di aver letto (è da un po' che non lo leggo più) cose un po' buffe riguardanti le misure. Esempio: prova dell'auto modello XXX con motore XXX. Velocità massima rilevata 186,72 (Già quei decimali fanno un po' sorridere). Quache mese dopo esce un servizio su una prova speciale, che riguarda per esempio modelli prima e dopo una certa modifica. Stesso modello XXX, stesso motore XXX (esemplare diverso). Prestazioni rilevate prima ancora di qualsiasi modifica: velocità massima 182,14.

Al momento della prima prova si erano fatti un sacco di commenti per quel 1,72Km/h in più del valore dichiarato (185), e si era stilata una classifica con le misure rilevate da altre vetture della categoria, dove il tal modello era fra le prime posizioni, e le differenze erano anche meno di 1Km/h fra i vari modelli considerati. Dopo la seconda prova, del tutto casuale e inserita in un'altro contesto, si vede che se le misure fossero state le ultime rilevate, la macchina sarebbe precipitata a metà classifica e i commenti sarebbero stati ben diversi. Il bello poi era che quando uscivano nuovi modelli della concorrenza, le misure di questi venivano comparate allegramente ancora con il primo esemplare, quello della "prova ufficiale", considerandolo sino all'ultimo decimale!!!

Spesso si usano misure precisissime, che però bisogna prendere con le molle, sono precise, ma più per dovere di cronaca che altro, e non sono dati comparabili al 100%. Quanto questo avvenga con gli apparecchi elettronici sarebbe da vedere, ma certo che se le misure cominciano ad indicare 15.98 e 15.99... ,e quanto più in genere andremmo a valutare piccole differenze rilevate, questo discorso penso cominci ad acquistare valore.


Ciao

[ludovico]

Originariamente inviato da renato999

A proposito di Quattroruote, mi ricordo di aver letto (è da un po' che non lo leggo più) cose un po' buffe riguardanti le misure. Esempio: prova dell'auto modello XXX con motore XXX. Velocità massima rilevata 186,72 (Già quei decimali fanno un po' sorridere). Quache mese dopo esce un servizio su una prova speciale, che riguarda per esempio modelli prima e dopo una certa modifica. Stesso modello XXX, stesso motore XXX (esemplare diverso). Prestazioni rilevate prima ancora di qualsiasi modifica: velocità massima 182,14.

Al momento della prima prova si erano fatti un sacco di commenti per quel 1,72Km/h in più del valore dichiarato (185), e si era stilata una classifica con le misure rilevate da altre vetture della categoria, dove il tal modello era fra le prime posizioni, e le differenze erano anche meno di 1Km/h fra i vari modelli considerati. Dopo la seconda prova, del tutto casuale e inserita in un'altro contesto, si vede che se le misure fossero state le ultime rilevate, la macchina sarebbe precipitata a metà classifica e i commenti sarebbero stati ben diversi. Il bello poi era che quando uscivano nuovi modelli della concorrenza, le misure di questi venivano comparate allegramente ancora con il primo esemplare, quello della "prova ufficiale", considerandolo sino all'ultimo decimale!!!

Spesso si usano misure precisissime, che però bisogna prendere con le molle, sono precise, ma più per dovere di cronaca che altro, e non sono dati comparabili al 100%. Quanto questo avvenga con gli apparecchi elettronici sarebbe da vedere, ma certo che se le misure cominciano ad indicare 15.98 e 15.99... ,e quanto più in genere andremmo a valutare piccole differenze rilevate, questo discorso penso cominci ad acquistare valore.


Ciao [/B]

questa è una considerazione sicuramente corretta che non viene mai fatta nelle riviste. La dispersione dei risultati è una questione critica.

Emidio, perchè non ne parlate in redazione? Per esempio sarebbe interessante una prova comparativa di quattro modelli identici, magari a due a due appartenenti a periodi di produzione distanziati. Magari quattro prodotti uguali li recuperate fra di voi senza dover chiedere all'esterno
Va beh, era solo un'idea.

[barbara aghemo]

come si diceva al bilardo prima di un colpo particolarmente impegnativo.
La misura dovrebbe essere fatta con uno strumento che garantisca un ordine di precisione di almeno due grandezze superiori alla minima cifra che vogliamo misurare. Il fatto che si indichino anche i decimali sta al buon senso del redattore della prova.

Se poi parliamo del fatto che un prodotto possa avere caratteristiche dissimili da quello immediatamente successivo sfornato dalla linea di produzione, e` un discorso diverso, e rientra nelle tolleranze della produzione.
Quindi, nel momento che si misura uno specifico esemplare di un certo prodotto e` comunque importante la precisione della strumentazione, salvo il fatto che si continui a ricordare al lettore il fatto che, ad esempio, se un certo esemplare di ampli eroga 117.23 watt, questo non vuol dire che tutti i suoi confratelli esibiranno la stessa identica performance, che potrebbe invece discostarsi di un buon 5% in piu` o in meno...ma non e` una scusa per usare strumenti meno precisi!
Ciao

[renato999]

Certo che non si devono per questo usare strumenti meno precisi, quanto piuttosto ritengo che non si debba dare un peso eccessivo a minime differenze rilevate fra elettroniche (o auto) diverse.

In questo senso ho detto che la misura di 186,72Km/h va intesa riportata per dovere di cronaca. Nel senso che lo strumento ha indicato questa cifra, e il redattore la riporta esattamente fino all'ultimo centesimo, ci fa sapere fino in fondo cosa hanno rilevato i suoi strumenti. Non è però che da questo dobbiamo necessariamente pensare di saperne molto di più su quanto vada veloce effettivamente quella maccina.


Ciao.

[barbara aghemo]

per una volta siamo pienamente d'accordo!
Ciao

[Microfast]

Originariamente inviato da LucaV
Ritenete esauriente la risposta dell'ottimo Monanucci alle lecite osservazioni di Lino riportate su DVHT?
Solo per informazione.
Saluti
Luca

Ritengo la risposta di Montanucci valida, pero' anche io non posso fare a meno di notare che si puo' portare in confusione il lettore quando in un test vengono riportati solo in parte ( presumo per ragioni di spazio ) le misurazioni effettuate.

Anche io rimango perplesso da giudizi discordanti su valori simili di misurazioni effettuate su apparecchi diversi.

Quindi che senso ha per esempio dare sullo stesso valore misurato in un test su due dvd player un voto di otto in un caso e dieci nell'altro ?

Puo' essere che gli apparecchi appartengano a categorie di prezzo differenti ma questo potrebbe a mio avviso solo influire nel giudizio finale e non nel giudizio della singola misurazione.

Ricordo che avevo gia' fatto notare mesi fa ad Emidio ed a Nicola questo problema ed avevo proposto e ripropongo, se non c'e' spazio a sufficienza per le misurazioni complete e relativi e possibilmente esaudienti commenti di rendere disponibili on line sul sito della rivista, magari protetto da un codice che si trova sul numero della rivista interessata, i dovuti approfondimenti.

Mi sembra un'idea ragionevole e pratica.

Cosa ne pensate ?

Saluti
Marco

[MarColas]

Anche a me sembra un'ottima idea. Del resto, credo che il tutto sia già on line, ma navigabile solo a patto di conoscere il link.
Basterebbe uno sforzo minimo...

[Michele Spinolo]

Concordo con i Marchi (non parenti di Vanna eh! )!

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Microfast
Ritengo la risposta di Montanucci valida,

Per dirla tutta, Montanucci ha dato una risposta
esauriente in molti punti ma non in tutto.

Uno dei quesiti da me posti era circa
la trasparenza delle prove, ho parlato
di certicazione dei metodi di prova.

Chiaramente certificazioni non esistono,
ma le condizioni di prova, il metodo,
le apparecchiature e quant'altro deve almeno
essere noto.

Non basta dire, son vent'anni che faccio prove,
se non e' trasparente il tutto, puoddarsi che siano
vent'anni di prove fatte male.

Esempio banale e stupido, un conto e' misurare
la luminosita' di un proiettore con le luci ambiente
spente ed un conto con luci accese!
Il microclima dell'ambiente di prova,
e' controllato e costante?
Tra una prova e l'altra sono cambiate le apparecchiature?
E cosi' via discorrendo.
Secondo me sono dati importanti che devono
essere resi noti ai fini della credibilita'
e del reale confronto di misure tra un
apparecchio e l'altro.

[Microfast]

Lino,

Certo che hai ragione, come darti torto : bisognerebbe descrivere e documentare tutto "filo per segno".

Mi pare pero' anche giusto considerare l'enorme differenza ( un abisso ) tra le prove in oggetto e quelle di quasi tutte le altre riviste e non solo italiane, spesso e volentieri solo parole ed opinioni personali ......, che per carita' possono essere anche utili e piacevoli da leggere, ma purtroppo senza dati oggettivi che le confermano in molti casi lasciano il tempo che trovano.

Se non ci fossero AR e DVHT che alternative avremmo ?

Noi utenti "evoluti" ( forse siamo una piccola minoranza e questo spiega molte cose ) siamo incontentabili; speriamo ( e io ne sono sicuro visto gli interlocutori validi e preparati con cui abbiamo a che fare ) che le nostre critiche costruttive vengano considerate.

Saluti
Marco

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da linomatz

Esempio banale e stupido, un conto e' misurare
la luminosita' di un proiettore con le luci ambiente
spente ed un conto con luci accese!
Il microclima dell'ambiente di prova,
e' controllato e costante?
Tra una prova e l'altra sono cambiate le apparecchiature?
E cosi' via discorrendo.
Secondo me sono dati importanti che devono
essere resi noti ai fini della credibilita'
e del reale confronto di misure tra un
apparecchio e l'altro.

Lino cos'è esce fuori l'ingegnere che è in te? Potremmo chiedere infatti di corredare le misure con temperatura e umidità ambientale..

Scherzi a parte, a rigore scientifico hai perfettamente ragione, ma penso che praticamente l'applicazione di un metodo chiaro e trasparente al lettore sia praticamente impossibile: la quantità di spazio necessaria per la descrizione delle apparecchiature usate, come vengono collegate, come vengono provate, ecc...ecc.., di modo che l'esperimento risulti esattamente ripetibile, sarebbe penso troppa.