Camcorder 1080p: ha senso se poi devo convertire a 1080i/720p per poter vedere su tv?

[Tacco]

Deciso a fare il grande passo per sostituire la mia vecchia videocamera minidv morente, ho cominciato a guardarmi intorno per capire quale videocamera Full HD acquistare, arrivando a identificare due modelli fra i quali scegliere. Il punto è che entrambe, se si vuole sfruttare la massima qualità di ripresa, generano un file progressivo (la Panasonic un 1080p 50Hz, la Canon un 1080p25), in entrambi i casi esterno allo standard AVCHD. Questo significa che, una volta capito come risolvere i problemi legati all'acquisizione e all'editing dei filmati stessi con i vari sw più comuni (in entrambi i casi, il formato va convertito se lo si vuole importare in software come Final Cut, piuttosto che Adobe Premiere, dato che tale AVCHD - h264 - progressivo non viene riconosciuto dal programma stesso), se tale filmato lo si vuole mettere su supporto ottico da leggere attraverso un lettore BD si deve necessariamente rinunciare o al progressivo, o alla massima risoluzione HD. Questo perché non sarà possibile (a meno che non abbia capito male...) creare un dvd AVCHD 1080p (50 o 25 che sia...), ma solo un 1080i oppure un 720p. Quindi mi chiedo: che senso ha riprendere a 1080p, se poi devo convertire a 1080i/720p per poter masterizzare il tutto su dvd?
L'unica soluzione sarebbe, forse, creare un Blu Ray, e non un AVCHD, dato che il 1080p25 o 50 rientra nello standard BD, ma ovviamente servirebbe un masterizzatore BD, oltre che un sw che possa creare un Blu Ray stesso, e non solo un AVCHD.
Non so se sono stato chiaro oppure no... però a questo punto sarebbe interessante sapere come si comportano i possessori delle varie Panasonic TM700/900, piuttosto che Canon HF-S21 e simili. Producono tutti degli AVCHD 720p, rinunciando alla risoluzione piena? Propendono per un AVCHD 1080i, rinunciando alla principale prerogativa della loro videocamera, ossia la possibilità di riprendere in progressivo in modo nativo? Oppure sono tutti talmente facoltosi da potersi permettere di creare amatorialmente un BD, avendo quindi sia un masterizzatore BD che la possibilità di acquistare dei BD vergini, che secondo me hanno ancora un costo sproporzionato...?
Sono davvero in difficoltà, quindi ogni aiuto o contributo da parte di possessori di tali videocamere o anche solo da parte di esperti di editing video sarebbe assai gradito, dato che fino a che non sarò riuscito a capire come gestire i file generati da queste videocamere, dall'acquisizione all'authoring, non procederò all'acquisto del nuovo camcorder, e l'estate - leggi: vacanze - si avvicina...
Ettore

[Giovanni q]

Ciao Tacco, ho pure io la stessa esigenza, provengo da una Digital8 che mi ha dato enormi soddisfazioni, ora il problema delle nuove videocamere è la compatibilità con i vari programmi.
Sono indirizzato su un modello compatto che registri a 1080p50 ed è per questo che ho pensato alla nuova Pana TM900.
Tu dici poi del problema per vederli in tv, io i "vecchi" film li ho trasferiti su un hard disk che poi collego al tv, il mio samsung led ha un ottimo processore che me li fa gustare ricostruendoli a 1920 con una qualità più che accettabile. Penso che con la nuova TM900 si dovrebbero vedere,una volta trasferiti a 1920x1080 nativo, perchè parli di 720p? Il trasferimento sull'hard disk non avviene alla risoluzione nativa? Mi pare che Panasonic fornisca un software che possa convertire senza perdita di qualità.
Giovanni

[Tacco]

Ciao Giovanni, io parlo di normali supporti ottici, che - converrai con me - sono assai più comodi di un Hd multimediale da collegare al tv, anche solo dal punto di vista della portabilità, per non parlare della capienza: immagina di dover immagazzinare 10-15 anni di girato famigliare in 1080p50, archiviandolo poi su HDD...
Sul fatto che da un'elettronica del genere non dovresti avere problemi a leggere il girato nel fomato originale (1080p50) sono d'accordo (anche se, da totale inesperto, mi chiedo cosa dovresti fare per finalizzare il filmato dopo averlo editato con il sw che usi: che formato scegli? C'è una funzione che ti permette di mantenere il formato originale, anche se fuori standard, come appunto l'AVCHD 1080p50 dei camcorder Panasonic, o l'AVCHD 1080p25 di quelli Canon?), mentre sul fatto che Panasonic fornisca un software per l'acquisizione su pc senza perdita di qualità è vero, ma tale sw è compatibile solo con l'ambiente Windows, e non con il mondo Apple. Insomma... ci sono ancora davvero troppe limitazioni nella gestione dei filmati di tali videocamere Full HD che riprendono in progressivo nativamente, cosa che non avviene con il formato AVCHD standard (che è o interlacciato a 1080, o progressivo ma a 720).
Allo stato attuale, la mia situazione è la seguente: ho un MacBook con installato anche Windows 7 tramite Boot Camp. Quindi dovrei acquisire i video con il sw originale di Panasonic sotto Windows 7, passare alla configurazione Mac OSX per editare i filmati con Final Cut (magari usando compressor e i file ProRes, come consigliatomi qui nel forum, o un altro sw di conversione da AVCHD proprietario di Panasonic a MOV/ProRes, digerito da Final Cut), e alla fine decidere se, come dici, dotarmi di un HDD multimediale da collegare al tv per vedere i filmati o creare un AVCHD da leggere nel normale lettore BD, dovendo però accontentarmi o di un AVCHD a 1080i 50Hz, o di un AVCHD 720p 50 Hz, che sono gli unici due formati che lo standard AVCHD prevede (partendo da un video a 50Hz) e che quindi sarebbero leggibile da un lettore BD compatibile con i dvd AVCHD.
Infine, potrei anche comprare un masterizzatore BD, e a quel punto non dovrei avere problemi, creando un BD 1080p 50Hz, ma questa soluzione allo stato attuale è davvero assai onerosa sotto tutti i punti di vista.
Ettore

[Albert]

720 50p, 1080 24p, 1080 50i sono standard BD, per cui nessun problema.
Il 1080 25p viene masterizzato formalmente in 50i dal programma di authoring, ma sarà lo stesso lettore BD a ricostruire il frame progressivo, visto che non c'è differenza temporale tra i due semicampi.
Il 1080 50p non so dirti se e come possa essere riprodotto. Di certo essendo completamente fuori standard anche da esperimenti positivi non si avrebbero risultati generalizzabili.

Ciao

[Giovanni q]

Ciao Tacco, io ho un Mac pro 8 core, oltre al portatile sempre mac book air.
Non riesco a capire quando dici che un lettore ottico sia più capiente e portatile di un hard disk. Io possiedo un hd da 1,5t e un hd da un tera.
Non c'è neppure l'alimentatore, misura cm.10x8x1 e pesa pochi grammi.
Lo attacco al tv con la usb in 2 secondi e vedo tutto. Riguardo alla capienza, con 1,5 Tera, di roba ne metti.....poi finito, ne aggiungi un altro.
Inoltre pare che rispetto al disco ottico la qualità duri di più nel tempo.
C'e poi la possibilità di arrivare al tv in hdmi tramite un wd live.
io ne ho uno con telecomando dal costo di 90€
Riguardo al problema di trasferimento dalla videocamera, ho scritto alla Panasonic e sono in attesa di risposta.
Giovanni

[Tacco]

720 50p, 1080 24p, 1080 50i sono standard BD
CUT
Il 1080 25p viene masterizzato formalmente in 50i dal programma di authoring, ma sarà lo stesso lettore BD a ricostruire il frame progressivo

Quindi mi stai dicendo che il 1080p50 non fa parte nemmeno dello standard BD?
Questo significherebbe, per assurdo, che non potrei nemmeno masterizzare il filmato nella sua risoluzione nativa su un supporto BD-R, creando un BDAV da leggere nel mio lettore??? Mi sembra strano, però, dato che di BD 1080p 60Hz (o almeno che hanno menu a tale risoluzione) ne esistono eccome, quindi immaginavo anche a 1080p 50Hz.
Oddio... mi chiedo sempre di più che senso abbia, se davvero fosse come dici, un camcorder che registri alla massima qualità in questo formato...
Anche la notazione sul fatto che il 1080p25 non venga masterizzato tale e quale, ma in fase di authoring venga masterizzato un 1080 50i, che poi il lettore ricostruisce, mi pare assurdo. Sei davvero certo che sia così con ogni sw di authoring? Son sempre più confuso...

Non riesco a capire quando dici che un lettore ottico sia più capiente di un hard disk

Ma io non ho detto questo, anzi... E' ovvio che un HDD sia più capiente di un supporto ottico, che come ben dici dovrebbe anche garantire una maggiore sicurezza in termini di durata nel tempo dei filmati.
Io ho solo detto che il supporto ottico è più flessibile, nel senso che lo inserisci nel lettore BD e via... invece di doversi portare dietro un HDD, che per quanto piccolo sia necessita anche di una certa cura negli spostamenti (altrimenti il discorso sulla durata nel tempo va a farsi benedire...), oltre al pc che deve poi leggere i filmati da inviare al tv, ai vari cavi di connessione etc.
Infine, il discorso "capienza" era proprio riferito al fatto che, negli anni, dovrai continuamente aggiornare la capienza dellHDD in questione, oppure affiancarne costantemente di nuovi, per stare dietro alla mole dei filmati che avrai accumulato...
Se Panasonic ti risponde, posta il tutto qui nel 3d, così ci aggiornerai sulla situazione.

Allo stato attuale, credo che in effetti la soluzione HDD da collegare al tv tramite pc sia l'unica percorribile, se si vuole godere della qualità massima del girato da camcorder 1080p come la TM900. Però a quel punto il problema (almeno per me, che ripeto ancora sono un novellino nel campo) è sapere con quale programma leggere i filmati 1080p50 avendo la certezza che non vengano effettuati maneggiamenti dal sw stesso, per avere la certezza che vengano letti i dati (e quindi la qualità) originari.
Però, ripeto, non ho ancora capito come vada finalizzato il progetto in sw come Final Cut o simili (Premiere, Vegas, Pinnacle...), se si vuole mantenere il 1080p50 nativo dopo aver effettuato un minimo editing sul girato (anche solo un po' di tagli di parti inutili), senza passare dalla fase di masterizzazione. Si dice semplicemente fine al processo, e il sw elimina dal file le parti tagliate, aggiunge eventuali capitoli inseriti, e ci si ritrova con un file MOV 1080p50 (faccio l'esempio in cui si sia convertito l'AVCHD originario della Panasonic in un file MOV per renderlo compatibile con Final Cut attraverso uno dei sw che effettuano tale conversione), che verrà letto da QuickTime senza problemi e, magari, anche da un HDD multimediale che potrebbe poi essere collegato al tv? C'è qualcuno che sa darmi una risposta?
Ettore

[Giovanni q]

Tacco, tu hai scritto: Io ho solo detto che il supporto ottico è più flessibile, nel senso che lo inserisci nel lettore BD e via... invece di doversi portare dietro un HDD, che per quanto piccolo sia necessita anche di una certa cura negli spostamenti (altrimenti il discorso sulla durata nel tempo va a farsi benedire...), oltre al pc che deve poi leggere i filmati da inviare al tv, ai vari cavi di connessione etc.

E' questo punto che non mi trova d'accordo, tu scrivi di portare dietro un HDD oltrte al pc, ai vari cavi ecc.....

Non capisco, io non porto nulla di tutto questo!
Ho un piccolo HDD da !,5Tb collegato la tv che neppure si vede.
Niente Pc e niente vari cavi di conessione.
Lo stacco saltuariamente solo quando carico nuovi filmati, riguardo poi alla delicatezza, se vuoi qualcosa di più robusto, prendi un SSD a memoria solida che non possiede nessuna parte in movimento.
Il lettore ottico è poi suscettibile ai cambiamenti epocali, CD, DVD, Blu ray. Chi mi garantisce che i formati futuri siano compatibili con Blu Ray e DVD?

[Albert]

Sono sicuro di tutto ciò che ho scritto. Citi i 60 HZ: semplicemente oltre alle cadenze tipiche del PAL esistono quelle tipiche del NTSC, per cui aggiungi alla mia lista precedente 720 60p, 1080 60i (29,97 interlacciato in realtà).
Lista non esaustiva, per dire c'è anche il 720 25p e molti altri.

Se cerchi su Google "Bluray specifications" trovi tutto.

Non confondere gli Hz, che riguardano la frequenza di rete, con il framerate.

Non posso garantire che tutti i programmi di authoring prevedano tutte le modalità dello standard, di certo lo fanno se sono seri.

Aggiungo che la ricostruzione del progressivo si usa anche con il PAL: lo standard DVD-Video non prevede il 25p ma solo il 50i, per cui doveva essere il lettore DVD dotato di progressive scan a fare il lavoro.

Per i programmi vedi qui:

http://www.videomakers.net/forum/vie...hp?f=2&t=77823


Ciao

[Tacco]

E' questo punto che non mi trova d'accordo, tu scrivi di portare dietro un HDD oltrte al pc, ai vari cavi ecc...

Okay, ma questo dipende dal tv che hai. Io, se attacco un HDD esterno al mio, non posso vederci alcun filmato, che sono riconosciuti e visualizzati attraverso la funzione mediaplayer del tv stesso solo da schede SD e memorie flash usb. Hdd usb sono riconosciuti dal tv (e da lui formattati) solo per la funzione di PVR, quindi servono solo per rivedere le registrazioni fatte attraverso il tv dal tuner DVB-T interno.
Quindi, come vedi, torniamo al discorso flessibilità iniziale: un supporto ottico te lo porti dietro, e più o meno dovunque lo puoi vedere attraverso il lettore (sempre che sia BD... certo!), un HDD esterno deve poter essere letto dal tv, e non tutti lo fanno, o comunque poi non riconoscono tutti i formati. E il punto è proprio questo: il formato di queste videocamere Panasonic (AVCHD 1080p50) e Canon (AVCHD 1080p25) è un formato proprietario, esterno allo standard AVCHD stesso, quindi il suo riconoscimentio e la sua lettura è davvero difficilmente garantita, almeno nel mondo A/V. Ci si deve rivolgere necessariamente al mondo informatico, solo che anche qui con dei distinguo. Se si vuole passare dall'editing su pc/Mac e successivo riversamento, si incontrano enormi difficoltà nel reperimento dei sw necessari a ogni fase del processo di editing/authoring stesso, almeno volendo garantire il mantenimento della massima qualità video originaria (altrimenti, mi chiedo che senso avrebbe dotarsi di una simile videocamera...), e in quelli legati alla compatibilità di lettura poi; se invece si decide di limitarsi all'editing dei filmati, si eliminano le problematiche legate all'authoring, ma per poterli vedere su tv si deve necessariamente passare da periferiche di derivazione informatica, che dovrebbero garantire una massima compatibilità di lettura con tali formati, ossia lettori multimediali tipo WD Live, Popcorn Hour e simili... che è poi la soluzione sulla quale mi sto orientando anch'io, visti i problemi legati ai supporti ottici (a meno che non decida di riprendere o convertire il girato nel classico AVCHD 1080i, che potrebbe essere anche riversato senza problemi su dvd...).
Anche qui, però, devo ancora studiare un po', per capire se poi tali filmati (1080p50, MOV o AVCHD che sia...) sarebbero riconosciuti e riprodotti davvero senza problemi da questi lettori multimediali...
Ettore

[Albert]

Diciamo così: mentre il BD è un formato già definito, e non prevede il 1080 50p, anche se è pur vero che al momento attuale anche i player per HDD non prevedono il 1080 50p (a meno di uscite recenti di cui non sono a conoscenza), è pur sempre probabile che nel futuro saranno sempre più quelli che lo implementeranno, grazie a processori più potenti.
Quindi potrebbe essere una scelta in prospettiva: mi faccio i filmati 50p, li posso vedere già oggi con un player come il WDTV Live che li riproduce bene, anche se molto probabilmente a 25p, più avanti quando ci saranno player adatti al 50p si cambia.

NON E' VERO CHE INCONTRI ENORMI PROBLEMI CON I SW! Almeno per l'editing, chiaro che se parli di authoring, quindi creazione di dischi in un determinato standard, e pretendi di trovare programmi che facciano cose non previste nello standard qualche problemino ci sarà...

Come ti ho già detto mantenere la qualità di un 25p su disco non è un problema, il 50p potrebbe essere comunque utile per ottenere dei buoni rallenty, ed il passaggio a 25p per fare il disco porterebbe solo ad una perdita di fluidità, non certo di risoluzione o definizione.

Ciao

[Giovanni q]

Riporto la risposta di Panasonic:



Grazie per aver contattato il Servizio Assistenza Clienti Panasonic. In merito alla vostra richiesta la TM900 viene fornita di software per il regolare trasferimento di dati su PC. Ovviamente i problemi si verificano quando il TV non e' FULL HD e non supporti 50Hz. Serve quindi un televisore che possa supportare la videocamera per sfruttarne a pieno le caratteristiche.
Per Mac e' supportato iMovie11. Il formato 1080/50p non puo' essere importato su Mac se non previa conversione. Per informazioni piu' dettagliate le consigliamo di scaricare il manuale dal sito Panasonic.it.

Ringraziandola ancora la invito a non esitare a contattare il nostro servizio per ulteriori informazioni.

Cordiali Saluti


Servizio Assistenza Clienti Panasonic.

[Albert]

Non son pratico di Mac, ma mi pare che anche per il normale AVCHD bisogna convertire in prores. E quindi si possa importare anche in FCP, non solo in imovie. Vado a caccia di una discussione in cui se ne è parlato a proposito del 50p.


Trovata:
http://www.videomakers.net/forum/vie...=71145&start=0

Ciao

[Tacco]

@ Giovanni: La risposta di Panasonic dice esattamente quello che ho detto io, fra l'altro però omettendo il modo in cui il problema si presenterebbe "quando la tv non supporta i 50Hz". Le nostre tv supportano tutte, ovviamente, i 50Hz, il problema è il 1080p a 50Hz... E qui credo semplicemente che loro diano per scontato che uno riproduca i filmati collegando direttamente la videocamera alla tv, ma è tutto un altro discorso...
Sulla compatibilità con iMovie11, purtroppo, hanno detto un'altra mezza verità, nel senso che la TM900 lo è se si riprende nel formato iFrame, che però è inferiore come definizione adirittura a un segnale SD 16:9...
Dico questo perché il manuale l'ho scaricato e letto, così come alcune discussioni del prioblema direttamente su Forum di editing in ambiante Apple.
Fra l'altro, l'editing di questi filmati con iMovie, sebbene di certo più intuitivo, sembra portare a risultati qualitativi inferiori, cerdo proprio per una questione di conversione dei segnali.

mi faccio i filmati 50p, li posso vedere già oggi con un player come il WDTV Live che li riproduce bene, anche se molto probabilmente a 25p
CUT
NON E' VERO CHE INCONTRI ENORMI PROBLEMI CON I SW! Almeno per l'editing

Molto interessante la prima parte del tuo discorso: andrò a studiare nello specifico il WD Live, per capirne di più, ma quindi puoi in effetti confermarmi che non ha problemi a leggere file 1080p50? Che poi il punto credo sia anche capire che tipo di file, perché dopo averlo editato con un Mac si avrà un MOV 1080p50, e non più un AVCHD...
Sulla seconda affermazione, insomma, se per te non poter usare il sw dato con il camcorder per acquisire e scompattare il girato in ambiente Apple (che, come da molti consigliato, è in genere la soluzione migliore per avere la maggiore qualità, esattamente come si fa per acquisire su pc i RAW scattati con la propria Reflex: il sw dato dalla casa della reflex stessa in genere è consigliato, per la sola apertura dei RAW, ai vari Adobe Camera Raw, Aperture, Lightroom etc.), oltre a non poter importare nel sw di editing il filmato acquisito senza una previa conversione non sono problemi enormi... Credo sia una questione di punti di vista. Di certo, si deve mettere in preventivo una spesa enorme in sw (acquisizione, editing e, nel caso, authoring) anche solo per poter vedere i propri filmini amatoriali dopo averli un minimo editati, oltre a un enorme disponibilità di tempo che tali passaggi in più comportano, quando una volta con un unico sw, magari quello gratis dato in bundle con il camcorder si faceva tutto, e si otteneva il classico dvd...
Comunque sia ti ringrazio per il contributo, ora vado a studiare il WD Live e a leggere il link che hai postato, fra l'altro in italiano, quando la maggior parte di quelli che avevo trovato io erano solo in inglese...
Ettore

[Albert]

Una doverosa precisazione: il "mi faccio..." era un espressione colloquiale: non ho il WDTV Live (ce l'ha Giovanni), nelle specifiche non c'è il 1080 50p, ma più di una volta ho letto che chi ce l'ha riproduce i 50p, anche se probabilmente a 25p.

Per il fatto SW hai ragione: è una questione di punti di vista, per l'HD ho sempre transcodato per cui per me è normale così, se si vuole buttare su disco direttamente il girato in 50p è innegabilmente una grossa complicazione.
Edit: la mia risposta teneva conto che prima citavi anche programmi per PC. Visto che uso Vegas ti posso dire che lì non serve transcodare per caricare il filmato in timeline, certo che data la pesantezza la fluidità in preview se non si trascodifica lascia molto a desiderare.

Il paragone con il RAW non calza. Qui i casi sono due: o riesci ad importare il file come sta, ed ovviamente non puoi avere alcuna perdita, o devi/scegli di transcodare. E qui dipende dal codec che adotti, ma nulla c'entra il SW in bundle.
Quindi, dato che il RAW non c'è, il paragone giusto è: importo il Jpg o trasformo in Tiff e lavoro su quello?

Ciao

[Tacco]

Visto che uso Vegas ti posso dire che lì non serve transcodare per caricare il filmato in timeline
CUT
Il paragone con il RAW non calza. ... ma nulla c'entra il SW in bundle.

Con Vegas, quindi, puoi importare il flusso AVCHD 1080p50 senza conversioni? Nel caso, dato che fra l'altro ho letto della sua intuitività, potrei prenderlo in considerazione. Citavo anche sw per pc perché nel mio MacBook ho installato anche Windows 7, quindi potrei anche lavorare in ambiente windows (preferivo l'ambiente Apple perché avevo l'idea che da quel punto di vista i sw siano migliori - magari sbaglio - e soprattutto perché la partizione dell'HDD che ho fatto non l'ha suddiviso al 50% fra pc e Mac, quindi lo spazio disponibile in Windows è limitato...).
Ho premesso la mia ignoranza nel campo, ma ti assicuro che in molti mi hanno consigliato qui, e in altri forum, l'utilizzo del sw dato dal produttore del camcorder per trasferire il girato dalla videocamera al pc/Mac, proprio citando la sicurezza che quella sia la strada migliore per avere la qualità migliore, dato che il produttore, conoscendo le caratteristiche della propria macchina, avrà di certo sviluppato un sw che lo "scompatta " (termine immagino improprio...) senza perdere minimamente qualità. Questo è quello che mi hanno detto in molti, e io mi ero convinto, quindi, che il girato fosse in qualche modo da scompattare nel momento in cui viene trasferito su pc creando il file che poi viene importato nel programma di editing... O magari si tratta solo del fatto che importarlo direttamente con il sw di editing (anche se poi abbiamo visto che nel caso specifico non è nemmeno possibile, almeno con Final Cut, Avid o Premiere) comporta una conversione implicita da parte di quest'ultimo in un qualche formato a lui più congeniale, cosa che porta a una perdita di qualità...
Ettore