MILANO 17/4/12 - EVENTO ADA + VIDEOPROIETTORI HI END by Plasmapan

[Guido310]

Ziky, hai mai visto un Sim2 Lumis 3D-S con il suo 3D a 144Hz triple flash e gli occhiali XPand dedicati ?

Io lo vorrei vedere!

La mia ormai decennale storia con la videoproiezione (non è molto lo so...) è nata sognando e vagheggiando su un annuario leggendo e rileggendo le caratteristiche di un Sim2 (sinceramente non mi ricordo la sigla esatta...)
Poi ebbi un'occasione per un Cine7 e il sospirato incontro non avvenne mai!
Mi è rimasto un desiderio di Sim2 mai soddisfatto!!!
Anche il c3x al Tav mi lasciò parecchie notti insonni.....

[nickmoltevolte]

Vero, fiumi di parole su questa ottimo, seconda me, tentativo di comparazione, ma solo alcuni rivoli parlavano di altro, la maggior parte dell'acqua era su quel tema..... Sembrava TopGear, sulla velocità loro puntano molto, ma ci giocano su e sono divertenti, oltre al fatto che sono sia critici, ma sopratutto autocritici
Ma ti ringrazio per il suggerimento rinnovo.....

[gil]

In ogni caso nulla di più semplice: ho menzionato tmac quale possessore del vango (ma ce ne sono ben altri utenti possessori del bel Vango) di rendersi disponibile per una prova con le famose tot candele a schermo di riferimento(magari su una base di max 3 mt) al pieno delle loro possibilità (quindi con eecolor sul vango perchè,fondamentalmente,è qs la caratteristica principale che i possessori del vango hanno scelto e cioè il famoso 'abbaglio' dei colori, oltre alla non usura della lampada nell'arco di tempo che si terrà il vpr) e sul sony con rc attivato (che è l'altra caratteristica principale per cui i possessori hanno scelto tal vpr e cioè rendere i contenuti 2k decisamente più intelligibili).

air gigio o samuele hanno già dato la loro disponibilità a fare qs comparativa!

ora manca un possessore del vango voglioso anch'esso di far qs prova definitiva!!!


saluti gil

[Guido310]

Adesso lo compro e salgo a Milano, giusto per togliermi la curiosità!

[Emidio Frattaroli]

... a "fregare la gente" non si va da nessuna parte...

.... lo sa anche Stevie Wonder che il Sony va decisamente meglio del Vango...

Audio Quality ha sbagliato. E lo ha riconosciuto. Con tutta probabilità, quel livore era causato dal fatto che aveva appena mangiato un tortellino con un brodo fuori dal gamut...

Ho appena riattivato il suo account in modo da dargli la possibilità di scusarsi pubblicamente.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Inizio con qualche citazione...

... sono rimasto perplesso su come il Vango prevalesse sul Sony in termini di saturazione e incarnati, ciò lascia presagire una calibrazione forse errata del sony

... il confronto tra i 2 vpr non c'e stato,proprio perche' l'installazione e' involontariamnete risultata essere nettamente sbilanciata a sfavore del Sony...

... un vango a tratti piu luminoso del sony e un livello del nero pressoche' identico... il che e' inverosimile...

... una condizione nel Sony,che definire castrante e' riduttivo...

... Chi ieri sera ha visto andare il Sony,non si e' certamente fatto un idea di dove la macchina puo' arrivare...

... La stragrande maggioranza dei presenti, tranne quelli in prima fila e forse quelli in seconda ,sulle basi di schermo che c'erano ieri sera, non avrebbe visto la differenza di dettaglio nemmeno tra un 2k e un 16k...

... stai facendo andare il Vango al 100% delle sue potenzialità mentre il Sony sta andando al 20-25%, questo per me deve far riflettere...

... il Sony, non era messo nella miglior condizione (e non parlo di dimensione dello schermo) per potersi esprimere......CONFRONTO IMPROPONIBILE!

... il sony era pesantemente castrato, luminosita' azzerata al minimo possibile, dimensioni di base proiettata veramente minima ,eecolor assente (perche' uno lo deve avere e l'altro no?!? ) e radiance attaccato che forse fa piu' danni che utile al sony 4k...

E poi con queste altre:

Trovo infondate le accuse rivolte a Francesco e Gianluca...

... Ribadisco che l'altra sera ho visto due ottime macchine valorizzate dall'installazione....

... tutto molto bello !!

... credo di conoscere bene Gianluca e onestamente posso affermare, senza timore di smentita, che e' di una professionalita' da primato...

... conosco Gianluca e Francesco e posso testimoniare la loro eccellente professionalità e assoluta buona fede, ma per chiarire che nessuno di loro ha parlato male del Sony anzi lo stesso Francesco lo apprezza molto...

Non avevo intenzione di intervenire Ma sono stato chiamato in causa in modo insistente da più parti, sul forum, via email e anche al telefono. Come se la mia opinione fosse quella a cui doversi uniformare solo perché sono il padrone di casa. O forse perché parlavo di shoot-out assieme al Magister Andrea Manuti, quando molti di voi ancora giocavano con le videocassette. Ovviamente non è così. Ogni opinione è degna di essere pubblicata e difesa. E allo stesso modo, ognuno ha il diritto di organizzare un evento come meglio crede e deve essere ringraziato per lo sforzo e per la straordinaria opportunità che ha regalato agli appassionati.

Anche se non ho potuto partecipare all'evento organizzato da Plasmapan (ero a Las Vegas), il mio intervento ha un duplice scopo: versare un po' di acqua sul fuoco e correggere qualche inesattezza che è stata detta. Non mi sorprendo che questo thread abbia generato così tante scintille. Non è la prima volta e non sarà l'ultima quando si scontrano certe "fazioni". Perché va benissimo segnalare un evento del genere, partecipare alla discussione ed entrare in polemica. Va più che bene. Anzi, è necessario. Il forum esiste proprio per questo. E non possiamo obbligare chi organizza tali eventi di uniformarsi al nostro modo di fare. Per "nostro", mi riferisco alla mia idea di confronto. D'altra parte non mi esimerò dal dare qualche consiglio perché non starò immobile a subire un'altro flame come questo. Perché sollevare tutto questo casotto - che non ho certo sollevato io - si traduce in un superlavoro al sottoscritto e ai moderatori, che non ci mette certo di buon umore.

Devo fare i miei complimenti a Plasmapan. L'idea di inserire come "guest star" il Sony 1000 a fianco del Vango, ha catturato l'attenzione di molta gente. Immagino fosse questo il principale motivo di "invitare il Sony". Ho anche notato la cura nel non nominare le parole "confronto" o "shoot-out" nella pubblicità dell'evento, pubblicata (per altro senza permesso) anche in questo forum, in questa discussione. Perché d'accordo nell'aprire la discussione con la segnalazione dell'evento. Questo spazio serve anche a questo. Ma pubblicare anche le pubblicità a tutto schermo aggratise... Mi sembra un po' eccessivo, no? Come scritto nel regolamento che ha accettato anche Plasmapan, per la pubblicità ci sono spazi diversi e che illustri colleghi di Plasmapan usano con profitto. Ho provveduto ad editare il primo post eliminando i tag "img". Certo è un po' tardi...

Tornando al Sony e al Vango, quando si mettono due prodotti fianco a fianco e si tarano in un certo modo, non si può certo far finta che il confronto non sia stato cercato. E meno male che tale confronto sia stato cercato e che ci sia stato. EVVIVADDIO! Quindi, mi perdonino i più se parlerò di confronto. Anche perché lo ha ammesso indirettamente lo stesso Plasmapan:

- la luminosita' di VANGO e VW1000ES e' stata livellata come deve essere in una prova comparativa fianco-a-fianco seria. Nessun ospite ha ritenuto che tale luminosita' fosse non soddisfacente, anzi.

E comunque, anche se Plasmapan ritrattasse (della serie: "non intendevo dire che abbiamo fatto un confronto... ma solo che in un confronto serio si dovrebbero uniformare i flussi luminosi...") si è trattato oggettivamente di un confronto poiché non solo era possibile confrontare le due macchine ma si era proprio invitati a farlo. E non c'è niente di male in questo. Anzi. Bisognerebbe ringraziare Plasmapan che ha creato questo precedente. Ovvero confrontare un prodotto di cui si ha forte interesse nella vendita (il Vango) con un prodotto concorrente (Sony) e occuparsi direttamente della taratura di quest'ultimo.

Metto subito in chiaro un'altra questione. Sono certo che non ci sia stata malafede in Plasmapan e in Actarusfleed. Quest'ultimo ha chiarito molto bene quali fossero le premesse. Ad esempio, esser costretti a usare gli schermi BD, poiché sono questi gli schermi venduti da Plasmapan. E mi risulta anche che siano ottimi schermi, pur con dei limiti oggettivi. Ed è proprio a causa di uno dei limiti (l'angolo) che han deciso di usare due schermi con base netta di 204 cm e di allargare virtualmente la superficie di proiezione "zoomando" l'immagine. Ed è stata secondo me un'otttima idea. Anch'io - mio malgrado - in alcune occasioni sono stato costretto ad usare schermi che ritengo poco utili per un confronto. Ma ho dovuto mio malgrado adattarmi. Quindi capisco Actarusfleed e gli dò il mio sostegno. E gli dò ancora di più il mio sostegno per la volontà di uniformare il flusso luminoso.

Il problema - da quello che ho letto - è stato solo il "come" è stato uniformato e la mancanza - da quello che ho potuto leggere - di un confronto entro i confini del REC.709. E tutto il corollario di conseguenze...

E mi fa piacere notare che non sono il solo a pensarla in questo modo:

... al Di-la dei gusti personali, le calibrazioni devono tassativamente rispettare quelle che sono i riferimenti, altrimenti non ci sarebbe motivo di farle...

... avrei utilizzato due metodi per la comparazione: il primo con macchine lisce calibrate REC 709 al massimo delle loro potenzialità, il secondo con il Sony castrato iris chiuso, e il Vango con eecolor inserito...

... continua

[Emidio Frattaroli]

Ed ora qualche citazione, che mi piace così tanto!

ogni proiettore ha uno stato di “optimus” …. cioè una condizione in cui raggiunge il massimo della sua prestazione.

E non è affatto detto che per spremere al massimo il sony bisogna x forza farlo lavorare al massimo delle sue possibilità luminose o fargli raggiungere ste benedette 50cd/mq che da qualche tempo sembrano essere diventate imprescindibili...

Hai perfettamente ragione.

Rispetto a quello che si vedeva fino allo scorso anno (ovvero installazioni con schermi da 3 metri di base e una luminanza che, con lampada vergine, a stento arrivava a 20 candele su metro quadrato) e gli eccessi di questi ultimi mesi, potremmo tranquillamente dire che "in medio stat virtus".

Quindi condivido le tue premesse sul flusso luminoso. Non sono d'accordo con il resto. Io negli shoot-out faccio vedere sia i proiettori con lo stesso flusso luminoso, sia "a palla", per far capire qual'è la massima dinamica. Secondo me, se tu avessi creato un altro banco con il Sony, tarato in REC.709 e senza Lumagen, ora non saremmo qui a discutere, tra sospensioni e ban temporanei.

Mi spiego: è notorio tra gli addetti ai lavori e non solo che il Sony 1000 rasenta il riferimento in REC.709 senza bisogno di un processore esterno. Ed è altrettanto notorio che le impostazioni colore predefinite "DCI" sono fortemente limitanti. Quindi, con tutta probabilità, sarebbe stato meglio tarare il sony secondo il riferimento REC.709, con lampada in eco e diaframma completamente chiuso. E se proprio non fosse bastato, avreste potuto sempre ridurre la dinamica, riducendo un pochino il contrasto.

In questo caso si sarebbe creata la forbice nella riproduzione dei colori più saturi tra Sony e Vango. Pazienza. Ma almeno gamma, incarnati, contrasto intraframe, dinamica e soprattutto naturalezza del Sony 1000, non sarebbero stati castrati.

Per quanto riguarda il famigerato Eecolor, non conosco l'oggetto nel dettaglio, quindi preferirei non parlarne. D'altra parte, visto che l'Eecolor corregge i limiti che hai il Vango (comuni ai proiettori con gamut esteso) nella riproduzione dei colori se si sceglie una taratura che sfrutti tutta l'ampiezza del gamut, mi sembra ancora di più che questo confronto sia stato un po' troppo affrettato. In altre parole, una verifica più attenta della calibrazione con il Sony1000 sarebbe stata più che auspicabile.

... il profilo colore DCI sul VW1000ES e' stato preferito per colmare parzialmente il gap con il VANGO a LED RGB dotato di processore eeCOLOR per Gamut 3D esteso. Il concetto di processamento del colore (interno nel Sony ed esterno nel VANGO) a noi piace e lo abbiamo utilizzato su entrambi. Sul VANGO non e' un optional ma Entertainment Experience vuole, per progetto, che eeCOLOR e proiettore lavorino insieme : la loro somma e' il TruVue VANGO. E cosi' e' stato presentato...

... Far girare il VANGO in REC.709 e senza eeCOLOR (possibile tramite setting) sarebbe davvero castrare le sue potenzialita'...

... l'eeCOLOR fa parte del sistema LED RGB del VANGO. STOP. Per quale motivo dimostrare un proiettore senza una parte di esso e quindi in una dimensione irreale?

Io non sono d'accordo. In questo modo sembra che invece che castrare il Vango, abbiate preferito castrare un pochino il Sony... Per essere ancora più esplicito, senza questi corto-circuiti di sicurezza sulla calibrazione, chiunque potrebbe fare un confronto tra il Vango "nudo" (quindi senza alcun processore video tra sorgente e proiettore, poiché magari quell'operatore non conosce bene Lumagen, né Eecolor con il Vango perché non è un proiettore che tratta abitualmente), e un Vivitek Qumi, quest'ultimo coadiuvato sì da Lumagen ed Eecolor, entrambi in side-by-side su 1,5 metri di base cadauno su un unico schermo da 3 metri di base con flussi luminosi uniformati... Probabilmente il Qumi, ad un rapporto di visione 2X (quindi da 3 metri di distanza), si vedrebbe definito come il Vango. Mentre colorimetria e dinamica del Qumi sarebbero comunque migliori. Quindi arriveremmo al paradosso che i 500 Euro del Qumi straccerebbero il Vango, anche sulla riproduzione dei colori esterni al gamut HDTV...

... il Sony ha una semplice (e non vi offendete se aggiungo costosa) lampada UHP la quale non ha le caratteristiche estese del LED RGB e non riesce ad andare molto oltre il gamut REC.709.

D'accordo sulla differenza tra LED e UHP. D'altra parte, se a valle di una lampada UHP mettiamo dei filtri dicroici ad alta pendenza, il risultato potrebbero essere colori addirittura più profondi rispetto a quelli dei LED del VANGO, a prezzo però di una forte riduzione del flusso luminoso. Quindi attenzione a non generalizzare sulle lampade ad altra pressione.

... eeCOLOR dedicato ad un vpr con lampada UHP standard : effetto gradevole ma più morigerato, legato alle capacità della lampada. Questo eeCOLOR ha tabelle specifiche per quel dato proiettore. Attualmente stiamo sperimentando eeCOLOR for JVC X30 ed eeCOLOR for JVC X90. Fine tuning sul proprio impianto possibile tramite software Windows in dotazione...

I nuovi JVC hanno un gamut fortemente limitato. Il Sony invece - come altri proiettori con lampada UHP e filtri dicroici ad alta pendenza - hanno un gamut molto ma molto più esteso. Puoi verificarlo tu stesso anche con la sonda C6. Quindi un eeCOLOR per "lampada UHP standard" avrebbe poco senso. Forse sarebbe meglio chiamarlo "eeCOLOR per JVC serie 2011"...

... continua

[Emidio Frattaroli]

... volevamo fortemente ottenere la migliore qualita' di immagine da entrambi i proiettori su uno schermo di 270x115cm. Per questo abbiamo utilizzato le nostre carte : Lumagen Radiance (ormai venduto sistematicamente con TUTTI i nostri sistemi di videoproiezione), Black Diamond 4K e calibrazione d...

Vorrei farti notare che sei in contraddizione, Plasmapan. Sai benissimo che non puoi ottenere il massimo della qualità d'immagine da entrambi i proiettori se poi devi accettare compromessi. Ancora di più se sei costretto a usare prodotti che devi vendere, se sei costretto a usare schermi di certe dimensioni, magari perché lo spazio a disposizione non lo consente. Oppure se sei limitato dall'angolo di visione, oppure ancora perché non hai tempo sufficiente per la calibrazione o per conoscere meglio un proiettore come il Sony 1000.

... a riprova di questo sono stati numerosi gli utenti che parlando del Sony hanno detto di averlo visto piu' performante nella nostra installazione che durante altre prove organizzate precedentemente.

A riprova di che?

Non credo che ti convenga molto contare il numero di quelli che dicevano che il Sony fosse stato tarato meglio da voi oppure in altre occasioni. Poiché, oltre che a perdere clamorosamente, non avrebbe proprio senso. Probabilmente basterà Actarusfleed a spiegarti che ha molto più senso pubblicare le rilevazioni prese con uno strumento calibrato (quindi al netto di un certificato di calibrazione standard non più vecchio di un anno), con una risoluzione sufficiente (diciamo almeno 2 nanometri, ok?) piuttosto che basarsi su feedback non bene identificati. Non credi?

Nel frattempo, ammesso - e non concesso - che a qualcuno interessi osservare di nuovo questo confronto (ovvero tra il Sony 1000 e un DLP che non abbia timori riverenziali), vorrei invitarvi a Bologna il prossimo 12 Maggio, in occasione del primo shoot-out tra TV. L'idea è quella che portiate un VANGO, calibrato al massimo delle vostre possibilità, in due modi: REC.709 e wide gamut. Mi occuperò personalmente che per il Sony vengano creati due differenti gruppi di tarature: una con flusso luminoso identico a quello del Vango. Potremmo vederci a Bologna il giorno prima e metterci d'accordo anche sul materiale da riprodurre per il confronto. Poi, se vi va, potreste anche portare lo stesso Sony 1000 dell'evento milanese, per confrontarlo con quello presente a Bologna e che vorrei tarare senza Lumagen. Sarebbe anche molto interessante se voleste portare un eeCOLOR per fare qualche test con il Sony 1000 in modalità DCI.

e' divertente ricevere critiche da chi NON c'era!

Sono contento che tu ti diverta. E al di là del divertimento, spero che vorrai ascoltare le critiche che ti ho proposto civilmente e che vorrai farne tesoro.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Ho appena riaperto la discussione, ora che potrò sorvegliarla personalmente.

Non mi fate pentire di averla riaperta.

Grazie

Emidio

[AirGigio]

, vorrei invitarvi a Bologna il prossimo 12 Maggio...

Già segnato in calendario

[Audio Quality]

Ciao , intanto mi scuso per il linguaggio un po' "verace" avuto con qualcuno nelle precedenti risposte , ma allo stesso tempo mi fà piacere che il buon Emido spiegato in maniera molto chiara , quello che ho cercato di esprimere precedentemente in maniera più colorita naturalmente
Saluti

[Stratosfera]

Essendo stato presente all'evento Plasmapan , non posso esimermi dall'essere presente anche a questo. Sempre che Plasmapan accetti l'invito.
Messo in agenda.

[tmac22]

Giusta la cosa di tarature diverse per far rendere al max i 2 vpr. Emidio, su che base schermo avresti intenzione di utilizzare i 2 vpr?
No perche se si va dai 3 metri in su, credo sia inutile il confronto

Oppure (sempre con l idea di max prestazioni) il 1000 su 3,50 e il vango su 2.50. Pero cosi un confronto è piu difficoltoso

[plasmapan]

Ragazzi, mi fa piacere l'impegno che Emidio sta profondendo in questo redivivo thread. Ad ogni modo mi trovo a Londra, poi sarò a Monaco per una nuova importazione hiend in campo audio e poi dovrò.... LAVORARE!

Quindi il 12 maggio non potrò replicare la prova già fatta. Insisto che non si sia trattata di una prova così imparziale, anzi. Magari al tav 2012 potremo dedicare una serata in una sala "importante" ad ammazzarci di prove tutta la notte, tutti insieme. A me sembra una bella idea in un terreno neutrale ed aperto a tutti. Non si prevedono cambi particolari alla scena videoproiettori da qui a Settembre, quindi...

Chiaramente intendo una prova side-by-side Live come quella che abbiamo fatto, ma con schermi interi, a grandezza completa. Tutti i dettagli dovranno essere prestabiliti con molta calma e perizia da tutti.

Ciao dal Regno Unito!

Gianluca
Plasmapan

[Emidio Frattaroli]

Emidio, su che base schermo avresti intenzione di utilizzare i 2 vpr?

pensavo ad una misura tra i 2,2 e i 2,4 metri. Ma dovrei prima di tutto confrontarmi con Actarusfleed poiché non conosco nel dettaglio le possibilità del Vango. Dovremmo trovare un compromesso condiviso.