[SVS Subwoofers] Official Thread

[thegladiator]

Ettore, forse è meglio che puntualizzi, anche se in pratica ti ha già risposto kaio: io non ho scritto che non taglierei mai a 40Hz delle bookshelf semplicemente perché, come tu hai frainteso, va sempre e comunque bene 80, questo lo hai dedotto tu. La fisica è tale anche per le tue Canton, pertanto se tu pensi che i tuoi surround, idem i front e il centrale, possano riprodurre i 40Hz con qualità, ossia senza distorsioni, e con sufficiente pressione sonora durante la visione di un film tosto (e non solo durante le misure che producono poi il grafico di REW), sei completamente fuori strada. E lo stadio di amplificazione non c’entra, puoi metterci anche una centrale nucleare come amp, puoi stuprare i tuoi diffusori come e quanto vuoi, puoi cambiare stanza e appartamento ma parti dal presupposto che un parallelepipedo lungo, alto e profondo una spanna e mezza NON PUO’ fisicamente arrivarci a 40Hz, in maniera adeguata. Mi stupisco di come tu, anche solo con l’intuito (metti da parte per un attimo i grafici) e il buon senso, abbia potuto pensare il contrario impostando i crossover di front e surround a 40Hz!
Comunque, come già detto anche da kaio, stiamo andando OT, considera il mio solo uno spunto di riflessione su cui puoi iniziare a ragionare.

[Tacco]

Ettore, forse è meglio che puntualizzi, anche se in pratica ti ha già risposto kaio: io non ho scritto che non taglierei mai a 40Hz delle bookshelf semplicemente perché, come tu hai frainteso, va sempre e comunque bene 80, questo lo hai dedotto tu. La fisica è tale anche per le tue Canton, pertanto se tu pensi che i tuoi surround, idem i front e il..........[CUT]

Ognuno si stupisce di quello che vuole, Stefano.
Anche il mio, di discorso, era ben diverso da quello che traspare dalle tue parole, ma è solo l'ennesima conferma di due lunghezze d'onda molto lontane.
Le misure comunque sono un dato di fatto, e giusto i due surround sono alti una spanna e mezza (per usare le tue parole). Non che cambi la sostanza del discorso (almeno del mio), ma mi piace mettere ogni puntino su tutte le ì, soprattutto quando le parole scelte e usate danno un gusto al discorso, piuttosto che un altro. Per fortuna non giudico il mio impianto misurandolo in spanne... mi limito a trovare quanti più riscontri oggettivi posso, semplicemente per non farmi poi ingannare dal giudizio soggettivo, che nel mio caso non essendo accompagnato dalla necessaria esperienza mi porterebbe sicuramente fuori strada. Ognuno ha il proprio approccio, ed è il bello di questa passione.
Ettore

[thegladiator]

È proprio lì che sbagli, le tue misure NON sono un dato di fatto per il discorso che sto facendo. E questi passaggi del post di kaio rappresentano l’estrema sintesi di ciò che sto affermando e cercando di farti capire:

...Detto questo, bisogna comunque considerare che la stessa frequenza emessa da un altoparlante e da un sub sotto gli 80hz può dare sensazioni molto diverse all'ascolto,per questo spesso si preferisce alzare la frequenza di crossover
...
...e un tasso di distorsione estremamente basso fino almeno a 30hz anche alle pressioni sonore di ascolto(ben diverse da quelle a cui si fanno le solite misure)

Detto questo, se vuoi continuare a rimanere convinto che i tuoi diffusori riproducano i 40Hz (hai affermato che su questo c’è poco su cui disquisire...) con sufficiente pressione sonora e qualità perché “te lo dice il grafico di REW” (mi correggo: pensi che te lo dica) non ci sono problemi, invece c’è molto poco da discutere sul contrario e quando te ne accorgerai farai suonare molto meglio il tuo impianto.

[Tacco]

L'italiano non è un'opinione, e non ho mai nemmeno di striscio detto che i grafici di REW possano dirmi che i miei diffusori (o qualunque diffusore) riproducono i 40Hz con la qualità necessaria. Tanto è vero che il primo passaggio di kaio che riporti qui sotto è lo stesso che ho quotato anch'io nel mio post a lui indirizzato.
Se vuoi possiamo continuare la polemica - non avevo dubbi che sarebbe spuntata anche qui, nonostante la premessa che avevo fatto - anche questa volta, finché un MOD non ci sospende entrambi, ma del resto sono davvero stanco di vederti travisare le mie parole o rivoltare la frittata ogni volta che ti fa comodo.
A proposito dei grafici ho sempre e solo parlato di dB e pressione sonora, per spiegare che sono effettivamente in grado di scendere fino a quella frequenza - ed è questo il dato di fatto indiscutibile cui mi sono riferito espressamente - probabilmente grazie al room gain (come del resto l'SB2000, che in condizioni anecoiche non potrebbe arrivare ai 10Hz con quella pressione ), mai di qualità sonora, quindi le tue parole qui sopra sono del tutto fuori luogo. Trovami un solo mio passaggio in cui io associo il concetto di dato di fatto a quello di qualità di riproduzione sonora dei 40Hz, partendo da un grafico di REW.
Punto secondo, anche il secondo passaggio di kaio è assolutamente pertinente con il mio discorso, e con i miei dubbi, tanto è vero che fin dal primo post a proposito ho sempre premesso le ovvie considerazioni su volume medio d'ascolto e watt disponibili, quindi anche in questo caso la distorsione - di cui kaio parla e che tu associ al mio discorso, ancora una volta lasciando intendere che sia necessariamente il mio caso - non è un problema nel mio impianto. Se vuoi potrei farti vedere anche in questo caso un grafico di REW, ma credo ti interesserebbe poco, visti i molteplici commenti in stile che mi frega di vedere la situazione se tanto non posso farci nulla, piuttosto che se sei convinto che da un grafico di REW si veda quanto bene suonino le tue casse da due spanne e mezzo buon per te. Commenti decisamente tecnici, utili, oggettivi e per nulla polemici...
Il punto fin dall'inizio era un altro: non nascondo la mia inesperienza, né la mia inadeguatezza nel campo, semplicemente seguendo nuove strade - per passione e interesse personale - mi sono sorti dei dubbi, e ho chiesto il conforto dei più esperti per capire, comprendere, imparare. Non ho certezze, ma non ricerco frasi fatte, teorie generiche o altro, cosa che invece tu continui a propinarmi. Ho letto la tua opinione, te ne ringrazio, ora vorrei andare oltre...
Molto probabilmente la soluzione migliore, anche nel mio caso, sarà comunque il taglio a 80Hz, come del resto ho sempre fatto, semplicemente voglio imparare a valutare e pesare ciò che emerge dai grafici della risposta in frequenza del mio impianto ottenuti con REW, per basare le mie decisioni e scelte su qualcosa di più di una regola generale, o di un'opinione.
Fra l'altro, immagino quanto possa interessare a te se io taglio le mie Canton a 40Hz piuttosto che a 80Hz, ma ancora una volta la deduzione che io voglia tagliarle a 40Hz, preferisca tagliarle a 40Hz o pretenda che siano in grado di suonare bene, e senza distorsione, a quella frequenza è una tua consueta aggiunta. Io non voglio né pretendo proprio nulla, semplicemente mi sono sorti dei dubbi guardando quei grafici e spero che qualcuno più esperto di me (e suppongo di te) mi spieghi come leggerli, valutarli, soppesarli, per poter prendere poi decisioni personali con consapevolezza. Se è ancora consentito farlo, bene, altrimenti mi rassegnerò a effettuare una scelta a prescindere dalle ragioni che la supportano...
Ettore

[thegladiator]

Tipico esempio di come rigirare la frittata, sei il mago incontrastato in questo, da sempre. Ma tu pensi che io abbia voglia di andare a ripescare e quotare le tue frasi dopo questo pistolotto tipico atto a distorcere il tutto? Faccio prima a lasciarti la ragione e nel tuo brodo. E poi basta rileggere i tuoi post per trovare le tue assunzioni circa la capacità di scendere a 40Hz dei tuoi diffusori, le possono leggere tutti poco più su (aaahh... ma non intendevi che ci scendono con qualità... ci scendono un po’ così insomma, tanto che però hai impostato un crossover a 40Hz affermando che era la scelta migliore e che i grafici lo dimostravano! Ho capito male anche questo o mi stai bellamente prendendo per il c..o con ghirigori di parole che però con me non funzionano e mai hanno funzionato??). Soprassediamo poi sulla chicca relativa ai watt reali (parole tue) che contribuirebbero a questo miracolo, volevo evitare ma visto che provochi gratuitamente...
Credo non ci sia bisogno di aggiungere altro, nemmeno io avevo dubbi che avresti aperto una polemica infinita su un concetto semplice semplice.

[Tacco]

Tacco, hai messo scala di 5 db ma con smoothing, prova senza...e prova a dargli come range 10-120 o 20-120

Ecco il grafico che ti dovevo, lo stesso di prima ma privo di smoothing. Come vedi l'andamento è analogo a quello della posizione del test iniziale, non in angolo ma lungo la parete di sinistra, e di molto migliore rispetto a quanto accadeva nella posizione in cui ho da sempre posizionato i miei sub, ossia l'angolo destro. Rispetto al grafico con smoothing di 1/6 non si evidenziano particolari problemi, almeno fino a oltre i 130Hz.
Ettore

[thegladiator]

Posto un link ad un interessante articolo di Bob Pariseau circa l'impostazione del crossover relativamente alle capacità di discesa di un diffusore, semmai ci fossero ancora dubbi sulla relazione fra ciò che lega il dato dichiarato dal produttore circa l'estensione in frequenza di un diffusore (e già qui molto spesso il dato è ottimistico) e la scelta del punto di crossover:

https://bobpariseau.com/blog/2018/6/...ss-begins-here

Riporto un paio di passaggi molto significativi ma suggerisco di leggere TUTTO l'articolo per coglierne realmente l'importanza, è davvero chiaro, abbastanza tecnico ma comprensibile anche a chi non mastica la materia perfettamente:

...But even if you have larger, "full range" speakers -- speakers with specifications saying they are good down to 30 Hz, or even lower -- you are not going to get the same quality of Bass out of them as from a well selected Subwoofer. The problem is, they may be able to produce sound down that low, but they won't be able to do so AT VOLUME!...

…

...And THAT means you want to know that your regular speakers are CAPABLE of producing good audio all the way down to 40 Hz!
So if you have "full range" speakers -- rated down to 30 Hz for example -- you do NOT want to set the Crossover at 30 Hz. Why? Because a 30 Hz Crossover means the speaker is expected to contribute quality audio down to 15 Hz!
So the LOWER limit for the Crossover Frequency would be TWICE the bottom end of your regular speakers. If they are rated down to 30 Hz, the Crossover Frequency should be no lower than 60 Hz. If they are rated down to 50 Hz, the Crossover Frequency should be no lower than 100 Hz...


Dello stesso autore anche un articolo circa l'impostazione della fase e del non meno importante, ma spesso ignorato, time alignment, aspetti che troppo spesso si tralasciano e che invece sono DETERMINANTI per ottenere una resa della gamma bassa ottimale quando si ha a che fare con uno o più subwoofer:

https://bobpariseau.com/blog/2018/9/...bass-part-deux



Spero li troviate interessanti.

[Cappella]

Molto interessante, ma non chiaro al 100% per via della traduzione che non è mai proprio come la lingua nativa. Ad esempio io ho frontali dischiarati in basso 45Hz, centrale 80Hz, sorround 60 Hz ed ho tutto tagliato ad 80Hz. Secondo quello che ho letto o capito, mi viene qualche dubbio, nel senso che al massimo forse dovrei spostare questo taglio più su per alcuni diffussori, oppure più alto uguale per tutti, oppure lasciare tutto ad 80Hz. Quello che non mi è proprio chiaro è se come "regola" bisognerebbe applicare o calcore l'attenuazione tagliando sempre al doppio della frequenza dichiarata in basso dalla casa per ogni diffusore. Ad esempio i miei frontali a 90Hz, centrale 160Hz, sorround 120Hz.

[thegladiator]

Mi sono dimenticato di specificare che ovviamente l’articolo è fruibile da chi mastica un minimo di inglese, le traduzioni automatiche lasciano il tempo che trovano, figuriamoci quando riguardano articoli tecnici.
Per rispondere alla tua domanda dovresti capire a cosa si riferiscono i dati dichiarati dei tuoi diffusori. Estensione +/- 3dB (o 2dB)? O altro? Il concetto è, in linea generale, che un diffusore dichiarato per un “bottom end” di 30-40Hz non può essere tagliato a 40Hz, poi ognuno può fare quel che meglio crede. Tagliare a 80Hz non è una regola, e non deve esserlo in generale, è un punto di partenza mediamente buono ma non necessariamente l’ideale, e tantomeno il taglio deve essere comune a tutti i diffusori del proprio impianto indistintamente.
Purtroppo il problema è che ogni produttore dichiara un dato “nominale” ma poi bisogna usare il buon senso, e mi riallaccio ai precedenti miei interventi: un diffusore che ha una certa cubatura (il riferimento mio alla spanna e mezza di dimensioni) NON PUO’ FISICAMENTE arrivare a riprodurre determinate frequenze, come dice Pariseau, “at volume” e con qualità, fine della storia. Liberi poi di decidere di andare oltre le leggi della fisica, questo è un po’ il concetto...

[Cappella]

Bhe, nello specifico i miei frontali hanno una risposta in frequenza di (-6db): 45Hz-20kHz, mentre i dati riferiti a center e sorround sono a -3db. Tu nel mio caso cosa consiglieresti? I front quanto possono scendere in basso a -3db?
Interessante intanto questa tabella che ho trovato http://imgbox.com/ginvv1Sb. Proverò ad impostare come consigliato. Stranamente però, pur avendo center e sorround della stessa marca e serie, la casa dichiara 80hz per il center e 60hz per sorround, quindi un taglio di 90hz per uno e 100hz per gli altri, sembra un pò un controsenso, perchè sarebbe meglio nel mio caso l'esatto contario della tabella.
Quindi in definitiva:

Front taglio 80hz
Center taglio 100hz
Sorround taglio 90hz

[Tacco]

..........[CUT] Quindi in definitiva:

Front taglio 80hz
Center taglio 100hz
Sorround taglio 90hz

Una buona regola dice anche di tagliare nella stessa maniera tutto il fronte anteriore, indipendentemente dalla caratteristiche differenti del centrale rispetto ai frontali, basandosi quindi ovviamente sul dato peggiore tra frontali e centrale. Questo per garantire la miglior resa possibile nei panning orizzontali, senza correre il rischio di buchi dovuti a un'impostazione del crossover differente tra Front e Center.
Ovviamente, come per il consiglio del taglio a 80Hz e ogni altra considerazione generale a proposito, questo è ciò che si può fare per impostare al meglio, sulla carta - cioé alla cieca - il proprio impianto. Purtroppo poi in ambiente le cose possono essere anche molto lontane da quello che ci si aspetta, solitamente in peggio, non solo per la questione crossover, ma per la presenza di eventuali buchi nella risposta in frequenza.
Quindi, laddove possibile, il miglior consiglio è quello di provare a verificare sperimentalmente - rilevando con REW o simili - la situazione nel tuo ambiente, non solo per capire fino a dove realmente arrivano i tuoi diffusori, e con quale SPL, ma per verificare anche eventuali buchi nella risposta una volta integrati con il tuo sub. Ed è poi in riferimento a questo tipo di situazione, ben lontana dalla situazione standard, diciamo ideale, che mi riferivo in ogni mio precedente intervento. Regole e teorie sono utili e valide se non si può fare altro che impostare al meglio tutto alla cieca, poi capita di trovarsi di fronte a buchi nella risposta in frequenza che rischiano di farti perdere parte del segnale sonoro impostando i crossover nel modo ideale, mentre impostandoli diversamente - nel mio specifico caso un po' più in basso, ma potrebbe anche essere il caso opposto - i buchi sembrano minori, con analogo SPL, ed è lì che sorgono i (miei, almeno) dubbi. Scelgo la strada comunque ideale e consigliabile, perdendo tutte quelle frequenze, oppure magari percorro una strada che sulla carta non sarebbe ideale, ma che mi consente di salvare porzioni di segnale altrimenti perse? Capitano anche cose così, purtroppo, quando si scopre cosa accade realmente nei nostri salotti, al di là di speranze e teorie, e in quei casi bisogna dare una risposta a domande altrimenti scontate...
Ettore

[thegladiator]

Bhe, nello specifico i miei frontali hanno una risposta in frequenza di (-6db): 45Hz-20kHz, mentre i dati riferiti a center e sorround sono a -3db. Tu nel mio caso cosa consiglieresti? I front quanto possono scendere in basso a -3db?
Interessante intanto questa tabella che ho trovato http://imgbox.com/ginvv1Sb. Proverò ad impostare come ..........[CUT]

Cappella, ogni diffusore in funzione della sua dimensione e in parte in virtù delle sue caratteristiche tecniche può arrivare fino ad un certo punto, non oltre. Se non disponi di un sistema di EQ devi per forza basarti sui dati dichiarati dal costruttore seguendo le regole canoniche, le leggi fisiche e il buon senso, oltre che alla resa nel tuo ambiente. Front e centrale se hanno estensione in basso differente devono avere crossover differenti, altrimenti sì che ti trovi un bel buco, ma qui basta appunto il buon senso per arrivarci. Se disponi di bookshelf scordati tagli al di sotto dei 60Hz (ma proprio nel migliore dei casi!), a naso e senza dati alla mano con le tue starei ai canonici 80-90Hz. Col centrale non scenderei sotto i 100-110Hz e, purtroppo, salirei a 120-130Hz coi surround rischiando un minimo di direzionalità ma almeno dovresti evitare voragini nella risposta in frequenza. Ovviamente se hai la possibilità di effettuare misure sarebbe meglio ma se vuoi farlo seriamente, quindi in maniera attendibile, procurati un microfono adeguato e non un giocattolo, gli UMIK si trovano ormai a cifre del tutto abbordabili. E anche dopo aver misurato occhio che un conto è il grafico e i dB rilevato durante il test, un altro (tutt'altro!) è la resa durante l'ascolto/visione: 60Hz prodotti da un diffusore "tirato per il collo" suonano diversamente rispetto a 60Hz prodotti da un subwoofer decoroso (e figuriamoci frequenze addirittura inferiori…), al di là di quanti dB hai rilevato con REW.

[Cappella]

Ringrazio entrambi per gli utili consigli, ma non ho la possibilità di fare misurazioni strumentali avanzate o professionali, per problemi economici. Cmq noto che avete espresso 2 pareri opposti per quanto riguarda tutto il fronte. Io per logica sono più propenso ad aggiungere +20hz ai dati dichiarati dalla casa per i miei diffusori, per impostare il taglio. Ho già impostato come detto sopra, ma non ho ancora fatto delle prove d'ascolto.

[thegladiator]

Se non hai EQ, non vuoi/puoi fare misure, devi affidarti al dato del costruttore e al tuo orecchio, non vedo altre possibilità. La regola del +20Hz non sarà magari ottimale ma almeno ha un suo perché, perciò è condivisibile. In questo modo per lo meno avrai rispettato le caratteristiche di discesa dei tuoi diffusori, in linea di massima (sarebbe poi tutto da verificare nel tuo ambiente), senza pretendere cose che non possono fare.

EDIT: mi viene in mente che quantomeno puoi utilizzare degli sweeps per giudicare a orecchio sui vari diffusori quale sia il crossover che garantisce la resa più "smooth". Per fare questo dovresti però prima regolare la fase e il time alignment, suppongo tu abbia quantomeno un fonometro, altrimenti non riusciresti nemmeno a regolare i livelli...

[Tacco]

Ringrazio entrambi per gli utili consigli, ma non ho la possibilità di fare misurazioni strumentali avanzate o professionali, per problemi economici. Cmq noto che avete espresso 2 pareri opposti per quanto riguarda tutto il fronte. Io per logica sono più propenso ad aggiungere +20hz ai dati dichiarati dalla casa per i miei diffusori, per impostare ..........[CUT]

Peccato, ti assicuro che oltre che divertente rilevare la resa in ambiente dei propri diffusori è molto utile non solo per scoprire le caratteristiche effettive di resa, ma anche eventuali magagne dovute all'interazione con l'ambiente. E guarda che econonomicamente è uno degli upgrade più a buon mercato che abbia mai fatto: REW è un software gratuito, ti serve soltanto un UMIK-1 (un centinaio di euro, anche su Amazon...).
Per quanto riguarda l'impostazione dei crossover, molto sinceramente io ho sempre letto ovunque che la cosa migliore da fare sia avere il fronte anteriore tagliato nello stesso punto, se si hanno diffusori con specifiche differenti, e il motivo è abbastanza intuitivo: con crossover differenti avresti un intervento del subwoofer in punti diversi tra centrale e frontali, e la cosa potrebbe essere avvertibile durante i panning destra-sinistra e viceversa. Quindi si sceglie l'anello debole tra Front e Centrale, e si taglia tutto il fronte a quel punto (intendo ovviamente applicando a quella frequenza la regola dei 20-30Hz in più rispetto ai -3dB), non perdendo quindi alcuna porzione sonora su nessun diffusore e avendo la massima uniformità sull'intero fronte anteriore.
Certo, l'ideale sarebbe avere Front e Centrale con la stessa capacità di discesa in basso.
Ettore