[Yamaha] RXV3800 e RXV1800

[Pasottator]

Non mi sembra di aver visto discutere di questi problemi su questo thread ufficiale quindi per tutti gli attuali possessori e specialmente per i futuri vorrei illustrare i 3 attuali problemi che sono stati riscontrati sul 1800-3800:

1) DTS HD Master audio bang/pop
2) RGB Clipping
3) DTS HD MA sempre visto come un 7.1 anche se 5.1

Il primo punto è molto semplice e riguarda problemi legati alla codifica del DTS HD MA che porta a dei "bang/pop" audio indesiderati.
Questo punto è l'unico dei 3 che attualmente è in via di risoluzione o è già stato risolto (non mi è ancora chiaro...).

Il secondo punto mi è capitato di verificarlo personalmente di recente quando ho utilizzato sia l'HD DVD di DVE sia l'ottimo TestDVD (v1.08) di Merifon. In pratica, solo usando l'HDMI, sia l'RX-V1800 sia l'RX-V3800 non fanno passare l'RGB esteso ma solo quello standard impedendo di fatto il BTB e il WTW. In pratica non si possono effettuare calibrazioni accurate dei display video e non si possono sfruttare appieno fonti che sono in grado di visualizzare tutto il range RGB (0-255); con entrambi gli ampli siamo bloccati al range tradizionale di 16-235.
Personalmente reputo questo il difetto più penalizzante e frustrante.

Il terzo punto riguarda l'incapacità degli ampli di capire che un segnale DTS MA non è a 7.1 canali ma a solo 5.1 o 6.1 canali. Un DTS MA viene sempre visto come 7.1. Questo impedisce a chi ascolta tracce DTS MA a 5.1 canali reali di sfruttare appieno i diffusori di presenza che vengono disabilitati anche se non sarebbe assolutamente necessario con un DTS MA da 5.1 canali.

Yamaha America, Europe e forse Japan sono state informate di questi problemi ma sembra si stiano occupando solo del primo.
In generale sembra che l'atteggiamento sia fin troppo rilassato e menefreghista ma potrei sbagliarmi.
Personalmente io non comprerei più un 1800 sapendo che altri ampli, anche di prezzi similari non hanno questi problemi o li hanno risolti da tempo.

Ho personalmente verificato che via component l'RX-V1800 riesce a gestire correttamente il range RGB esteso (0-255) quindi è probabile che un semplice aggiornamento del firmware possa permettere un VERO passthrough del segnale HDMI attualmente erroneamente illustrato come tale su brochure e manuali quando in realtà gli RX fanno un palese clipping del segnale video di fatto rovinandolo rispetto alla fonte.

Per quanto mi riguarda ho preso il 1800 dopo un'ottima esperienza con il 2500 ma si fa presto a cambiare opinione su un produttore se problemi palesementre e ampiamente illustrati non vengono trattati con la giusta attenzione.
In particolare il secondo punto è veramente frustrante, almeno per me. Ho preso il 1800 principalmente per passare dal component all'HDMI come unica uscita verso proiettore e TV. Usando PC e consolle quali la PS3 e l'XBOX360 il range limitato è chiaramente penalizzante nella resa globale e alcune applicazioni sono limitate via component. Posto che tornare al component vorrebbe dire inficiare tutto il lavoro di ricablaggio fili svolto e anche in gran parte sminuire l'acquisto del 1800 rispetto al 2500 non mi resta che attendere un aggiornamento firmware o di passare ad un altro ampli.

[Luciano Merighi]

Il secondo punto mi è capitato di verificarlo personalmente di recente quando ho utilizzato sia l'HD DVD di DVE sia l'ottimo TestDVD (v1.08) di Merifon. In pratica, solo usando l'HDMI, sia l'RX-V1800 sia l'RX-V3800 non fanno passare l'RGB esteso ma solo quello standard impedendo di fatto il BTB e il WTW. In pratica non si possono effettuare calibrazioni accurate dei display video e non si possono sfruttare appieno fonti che sono in grado di visualizzare tutto il range RGB (0-255); con entrambi gli ampli siamo bloccati al range tradizionale di 16-235.
Personalmente reputo questo il difetto più penalizzante e frustrante.

mi intrometto perchè vorrei tranquillizzarti sul fatto che fuori dal range 16-235 per Y e 16-240 per CbCr, le specifiche non prevedono nessun segnale utile. In effetti ho scansionato qualche decina di DVD (che voglia...), attraverso l'uscita analogica e l'oscilloscopio, osservando i livelli del segnale in uscita, riferendomi ai livelli prodotti da una schermata di test volutamente 0-255 (1-254 a essere pignoli...). Non ho mai osservato nessun sforamento del segnale nel BTB o nel WTW, segno di un rigoroso rispetto da parte dei codificatori, almeno di questa specifica.
L'unico caso di sforamento è il trailer THX del robot nel motore, che effettivamente su un sistema calibrato, risulta alla visione non corretto, ha infatti i neri affogati e i bianchi clippati. I vari Star wars sono comunque dentro al range...
Il non superare i limiti del range digitale previsto è in sostanza un problema psicologico, o meglio un non problema, salvo come hai giustamente scritto una minor comodità nella calibrazione.
Anche la famosa sequenza de "Il Gladiatore" con il soldato nell'ombra è decisamente sopra al BTB...

se può essere utile..: post #254
http://www.avmagazine.it/forum/showt...=59326&page=17

[Pasottator]

mi intrometto perchè vorrei tranquillizzarti....

Un parere da una fonte autorevole come la tua è sempre ben accetto.

Ero a conoscenza del fatto che normalmente sia le trasmissioni video (SAT, DDT, altro) sia i DVD SD o i BR/HD DVD non utilizzano il range esteso, almeno nella stragrande maggioranza dei casi. Di fatto sono tutti pensati per essere "standard" quindi nel rispetto del range tradizionale.

Questo dato di fatto non penso giustifichi la Yamaha nel reclamizzare un amplificatore che dovrebbe fare un passthrough del segnale HDMI mentre invece lo clippa senza alcun avvertimento. Anzi il prosumer che acquista leggendo bene le specifiche viene tratto in inganno dalla decantata compatibilità con tutti i segnali compresi il Deep Color e il 24fps e mai andrebbe a pensare che Deep Color SI, RGB esteso NO

Inoltre in applicazioni quali i giochi Xbox 360 e PS3 penso che i range estesi siano utilizzati (hai per caso mai provato a esaminare un segnale da queste fonti?). Senza contare che i titoli in uscita nei prossimi mesi potrebbero essere sempre più compatibili con range di colori estesi e un consumatore che cerca un amplificatore "future proof" potrebbe a questo punto orientarsi sulla concorrenza che NON ha questo problema. Almeno che io sappia Denon, Onkyo, Marantz e tutti gli altri principali produttori fanno un upscale o un passthrough che non clippa nulla.

Infine su internet ho trovato un articolo su hometheaterhifi molto interessante che cita:

"The specification CCIR 601, which is the digital representation of the analog NTSC system, specifies the range of the luminance signal from levels 1 through 254 (Levels 0 and 255 are reserved.) with nominal 'black' at level 16 and nominal 'white' at level 235.

The range of levels from 16 - 235 is where the bulk of the picture information is placed. The extra 34 levels are there for head and room toe room. Real world images contain scattered blacks (Levels 1-15) and whites (Levels 236-254).

Along with these highlights and lowlights there are valid production reasons, which include the PLUGE test signal used to properly setup a display as well as keying.

We believe that a digital representation of a 'natural' image requires a signal range beyond the nominal 'black' and 'white' points to look 'natural'.

We like to use The Talented Mr. Ripley (Joe Kane pointed out the Talented Mr. Ripley a couple of years back) to demonstrate why BTB is needed. If below black is clipped, then the shadow detail will appear as blocky or pasty looking. This is similar to what happens when you clip white, but the pasty look is then located in the highlight areas.

Above is a single frame taken from Mr. Ripley, and below is a table of levels 1-15 and how many samples on screen were set to that value. This only represents a very small number of levels in the frame, but we never said that a lot of information existed below black. Most information should reside from 16 - 235.

Level Count
1 ---> 0
2 ---> 0
3 ---> 0
4 ---> 0
5 ---> 1
6 ---> 2
7 ---> 7
8 ---> 6
9 --> 16
10 --> 43
11 --> 117
12 --> 241
13 --> 185
14 --> 155
15 --> 139

A big thanks goes to Ron Economos for analyzing this disc and dumping the bits used."

Chiudo dicendo che proprio "per colpa" tua ora sono scontento del mio 1800
Anche se non sembra così importante sul tuo DVD di test dai ampio spazio al BTB e al WTW quindi metti subito in mostra, fin dall'avvio, se ci sono problemi di clipping o calibrazioni sbagliate in questo senso...

[spidertex]

@pasottator
Ti prego di editare quanto prima il tuo quote integrale, come sai non sono tollerati da regolamento. Inoltre pressocchè inutili quando il messaggio quotato è proprio sopra il tuo
Grazie, ciao

[Luciano Merighi]

Un parere da una fonte autorevole come la tua è sempre ben accetto.



Infine su internet ho trovato un articolo su hometheatrehifi molto interessante che cita:

troppo buono ma tutto fuorchè autorevole...

Si conosco l'articolo...
ho paura però che si siano sbagliati, è lo stesso errore nel quale ero caduto anch'io nelle prime versioni del TestDVD.
Il punto è che se si estraggono frames con un PC da un flusso mpeg, è molto probabile che il risultato sia espanso dal range video al range PC. Esempio, usando Premiere per estrarre i frames, i livelli 16-235 vengono espansi su 0-255, tagliando il livelli fuori range. Ne ho avuto la prova codificando mpeg immagini di test nei range 16-235 e 1-254 (gli encoder più seri permettono la scelta), per poi estrarre i frames e fare gli opportuni confronti.
Quasi tutti i renderer si comportano in questo modo, l'analisi del frame estratto porta a valutazioni sbagliate, specie la leggenda metropolitana che se non si passa il BTB si affoghino i neri. Sono invece solo gli accoppiamenti fra apparecchi nei range diversi, che richiederebbero ogni volta opportune regolazioni.

Mi sa che dovrei noleggiare il talento di mr ripley e misurare quella scena, giusto per togliere ogni dubbio...


Sono comunque d'accordo che un pass through HDMI non dovrebbe tagliare nulla e che cosa tagliare, lo dovrebbe decidere l'utilizzatore e non il firmware...

p.s. è vero, il testBTB è all'inizio ma solo perchè è comodo tenere conto dell'esito per fare le regolazioni successive, non è quindi in ordine di importanza...

[Pasottator]

Ho sitemato il post riducendo il quote come da regolamento.

Inoltre ribadisco che per valutare il "danno" introdotto dall'ampli Yamaha (oltre a quello legato ad una regolazione limitata e differente del segnale in uscita dall'HDMI rispetto a quella analogica) resta utile capire come si comportano segnali come quelli forniti dalle moderne piattaforme videoludiche.

In effetti se ad oggi e negli anni a venire praticamente nessuno usa e userà il range completo il problema risulterebbe solo psicologico: comunque non poco per molti possibili acquirenti che potrebbero preferire l'acquisto di un'altra marca per evitare questo tarlo...

Comunque da quello che scrivono su Mr. Ripley sembra che la differenza si noti proprio a occhio nudo guardando il video. Potrebbe essere tutta psicologica ma potrebbe anche essere il contrario: hanno scoperto che questo film è uno dei pochi che utilizza un range esteso proprio notando la differenza utilizzandolo. Se provi ci farai sapere. Io ho visto questo film diverso tempo fa e mi era piaciuto quindi potrebbe non essere un affitto puramente tecnico

[IukiDukemSsj360]

Raggazi vi segnalo questo Theard: http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=104706

[Siryard]

volevo chiedere a tutti i possessori dello yamaha di qualsiasi tipo
chi mantiene ora la garanzia degli amplificatori Z11 3800 1800 ecc.
ecc. prima c'era italaudio ma ora chi risponde per noi italiani ???

seconda domanda ma riferita solo ai possessori del 3800
la procedura per ascoltare le radio su internet e quella di iscriversi
su v-tuner andando sul proprio sinto e leggere la propria mac address
poi copiarla sul sito v-tuner e inserirla nell id e spingere go.
ma se mi da errore chiave mac non corretta nonostante sia stata presa
dal proprio ampli ed eseguito la procedura di v-tuner come ci si deve comportare a chi si può rivolgere per eventuali delucidazioni o come si fà per andare su internet con questo problema
qualcuno avuto lo stesso problema è lo ha risolto ??
grazie per eventuali suggerimenti

Saluti Siryard.

[Siryard]

volevo fare un piccolo up

possibile che nessuno sa a chi è stata data la gestione della garanzia italia di yamaha dopo che italaudio a lasciato ???

nessuno sa come si va su internet per sentire le radio ???

Grazie per le eventuali risposte

Saluti Siryard.

[Siryard]

grazie all' intervento di afdigitale,
sono riuscito a capire chi gestisce la garanzia in italia
(dopo che italaudio ha lasciato la gestione e l'importazione
di materiali home teather della yamaha.)
inoltre quest'ultimo italaudio si è adoperato anche provando a farmi risolvere il problema delle radio internet (nonostante non più gestore yamaha) e a fornirmi gli indirizzi e i telefoni dei nuovi gestori sia per la garanzia sia per il supporto yamaha, che già mi aveva fornito afdigitale.

inoltre ho risolto anche per le radio internet.

Grazie ad AFDigitale ed anche ad Italaudio e a chi ha provato a darmi
notizie in merito su questo fourm.

Saluti Siryard.

[playstop]

Ciao a tutti, chiedo consiglio ai possesori yamaha, vengo alle mie considerazioni: dopo un anno di utlilizzo del mio Denon 2808, che premetto essere un' ottima macchina per doti musicali, devo ammettere che l'utilizzo in multicanale soprattutto in Dolby Digital (che utilizzo molto per dvd e Sky) mi ha molto deluso, premetto che arrivavo da un sony da50es che forse prorpio per la sua sonorità meno calda è più sqillante trovavo più appagante proprio in DD.
Ho provato varie casse per capire se dipendesse dall'abbinamento col Denon (b&W Klipsch e casse monitor amplificate), ma il risultato è più o meno sempre lo stesso grande musica, scarso multicanale.

Considerando che il mio uso è "condominiale" prettamente indirizzato ad ascolto musica con iTunes da pc, per dvd, sky e xbox 360 e con abbinate cm 1 e cm center B&W , vorrei sapere da chi utilizza Yamaha se posso trovare un apprezzabile miglioramento nel multicanale(per la timbrica oltre che per i dsp), aspettando ovviamente l'uscita dei nuovi 1900/3900.

e' ovvio che se sapessi il costo del sony 5400es potrei considerarlo per l'acquisto, ma a naso mi sa che costa sensibilmente più degli Yammy, ma chi puo dirlo.

Grazie anticipatamente a chi vorra delucidarmi.

[Siryard]

già con il 1800 o meglio con il 3800 avresti fatto un bel passo avanti
poi il 1900 o addirittura il 3900 con processore video abt e tutti i dsp contenuti per me hai molta più scelta e migliorie a livello multi e 2ch
per via dei dsp puoi scegliere i vari abbinamenti per i tuoi gusti ce ne sono se non sbaglio 33 diversi


Saluti Siryard.

[marcello1963]

ciao se posso permettermi non sono d accordo con le tue affermazioni ,io ho il 3808 e lo trovo + che ottimo , ed è molto meglio (e un mio parere )del yamaha 3800 dato che lho avevo preso prima del 3808, yamaha lo trovato debole (poca potenza )e non solo io anche prove fatte da autorevole rivista .

[Siryard]

non lo metto in dubbio ma lui ha un 2808 di fascia più economica rispetto al 3808 è questo puoi paragonarlo con il 3800 yammi ma non il 3800 yammi con il 2808 di fascia più economica poi lui vorrebbe prendere addirittura il 3900 ed inoltre dopo un anno di ascolto con il 2808 lui ne è deluso lo ha detto lui quindi vorrebbe cambiare non vedo cosa ci sia di male sono solo sue considerazioni

Saluti Siryard

[playstop]

ciao se posso permettermi non sono d accordo con le tue affermazioni ,io ho il 3808 e lo trovo + che ottimo , ed è molto meglio (e un mio parere )del yamaha 3800 dato che lho avevo preso prima del 3808, yamaha lo trovato debole (poca potenza )e non solo io anche prove fatte da autorevole rivista .

La mia è puramente una affermazione di gusto personale, ripeto musicalmente suona molto bene, in Dolby Digital suonava meglio il mio vecchio Sony, io tra l'altro lo ascolto a volumi veramente umani, certo che se lo ascolti a volumi decisamente più alti che nel mio salotto e magari anche con una nuova codifica hd la cosa può sicuramente cambiare.
In poche parole lo vorrei con un suono a me più consono per un ascolto prettamente HT, anche *** la musica quando ho vogla di ascoltarla come piace a me lo faccio con le casse Adam P11 biamplificate del mio studio di registrazione. Non lo dico per atteggiarmi, xò credimi di mix ne sento tanti tutti i giorni x lavoro e il 2808 ha un comportameto diverso da quello stereo quando inserisco il Dolby digital.