Cosa e' l' hi-fi (di conseguenza anche l'H/T) Lungo molto lungo e aperto a critiche [Archivio] - Forum di AV Magazine

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Gianni Wurzburger
07-10-2002, 07:28
Hi-fi (high fidelity) tradotto letteralmente significa alta fedelta' .
Alta fedelta' per me significa riprodurre in maniera quanto piu' fedele possibile la realta'. Tutto cio che faremo, sara' comunque teso al miglior risultato possibile, che sara' (ad oggi) una fotocopia della realta', ma mai uguale all'originale.
Ascoltando uno strumento, uno qualsiasi, ci si rende conto di quanta dinamica e quanta precisione occorra per riprodurlo, e considerando che un orecchio esperto riesce addirittura a distinguere il suono di due strumenti uguali, ma prodotti da diversi marchi possiamo renderci conto di quale ardua impresa ci aspetta.
Quindi e' ovvio che il ns. impianto debba avere una eccezionale dinamica, ed una ottima timbrica, dove per timbrica non intendo il solo equilibrio timbrico. Al conservatorio (e proprio vi garantisco che ci ho messo una vita per acquisire quanto sto per scrivere) mi dicevano che il timbro e' quella caratteristica del suono che a parita' di altezza e livello consente all'orecchio di distinguere i suoni. E questo pare dire poco se non cominciamo, come in matematica , ad associare dei valori a queste incognite.
Se ad altezza associamo frequenza e a livello associamo volume cominciamo a capirci qualcosa, e se proprio vogliamo fare un esempio partiamo dal piu' antico strumento atto a riprodurre un suono, le ns. corde vocali. A parita' di frequenza (la voce) e di livello (quanto "urliamo") siamo in grado quindi di percepire tra tante persone chi di loro sta parlando.Quindi il ns. sistema dovra' avere una timbrica (oltre ovviamente all'equilibrio timbrico ) tanto accurata da farci percepire le famose differenze di cui sopra.Parliamo di differenze spesso quasi impercettibili, come la differenza del suono di un pianoforte dall'altro, di un violino dall'altro di una batteria dall'altra etc.etc. .
E qui cominciano le dolenti note .... perche' a parte la timbrica e la dinamica occorre la pressione, tanta pressione INDISTORTA .
Non me ne vogliano i "valvolisti" ma a meno che non abbiano diffusori efficientissimi, ancora non hanno ricostruito il ns. palcoscenico virtuale. Avede idea di quanta potenza ci voglia per riprodurre il solo slap di un basso, o peggio ancora un pieno orchestrale.
Con pochi watts a disposizione e wooferini da 10 cm. nisba ragazzi proprio non ci siano. Possiamo riporudrre in queste condizioni un'accurata timbrica, un basso livello di distorsione (e quella degli ampli valvolari, anche se presente e' piu' "gradita" all'orecchio umano), ma il livello sonoro? il pieno orchestrale? Quindi avremo in questo caso un impianto piacevole da ascoltare ma non hi-fi nel senso puro del termine, nel senso che non ci riproduce quello che realmente e' successo. Non puo' per i limiti intrinseci dei componenti utilizzati. Come puo' un ampli da 1,5 watt (o anche i famosi 2,8 ) con un due vie riprodurre gia la sola voce di Barry White?
Possiamo quindi trasportare tutto anche nell'H/T.
Come possiamo con 2,8 Watts riprodurre il messaggio inciso in maniera convincente. Se utilizzassimo delle Klipshorn, al massimo otterremo poco piu' di 104 db ma questo e' un caso limite, quanti di noi hanno l'ambiente adatto per questo genere di casse definite "da miliardario" non per il costo delle casse stesse per per il tipo di ambiente di cui hanno bisogno.
Prendiamo come riferimento un dvd che credo in molti abbiano, quello degli Eagles per esempio, riproduciamo un brano come Get over it, credete che potete provare quello che hanno provato gli ascoltatori di quel mitico concerto con soli 2,8 watts e wooferini da 8"?
A voi la palla signori.

Aldo Torroni
08-10-2002, 14:34
Prendiamo come riferimento un dvd che credo in molti abbiano, >quello egli Eagles per esempio, riproduciamo un brano come Get over it, credete che potete provare quello che hanno provato gli ascoltatori di quel mitico concerto con soli 2,8 watts e wooferini da 8"?

Secondo me, sicuramente no ma non mi sembra il migliore degli esempi, credo: anche li avevano microfoni e amplificazione, magari di livello superiore; credo che l'apice si possa comprendere ascoltando un CD di Pianoforte, o archi o arpa che imho sono i piu' difficili da riprodurre. Ascoltando un Pianoforte o un violino dal vivo c'e' da rimanere impressionati e purtroppo c'e' molto poco a che vedere.

Per l'HT credo che il discorso sia diverso. Forse e' il coinvolgimento che prende il primo piano e sicuramente siamo ad un livello superiore, con l'impianto adatto il coinvolgimento c'e' eccome... e anche pochi altoparlanti al posto giusto sanno far apparire una voce come se ci stesse parlando a metri e una esplosione che fa tremare casa creando il giusto coinvolgimento.

Ciao.

Aldo Torroni
http://www.dvdplanet.it

zomperello
08-10-2002, 15:00
Originariamente inviato da Gianni Wurzburge
Hi-fi (high fidelity) tradotto letteralmente significa alta fedelta' .
A voi la palla signori.

Scusa,hai mai sentito parlare di MUSICALITA'? :confused:

Hai mai sentito suonare delle 2a3 o 300b? :rolleyes:

Riparliamone quando hai fatto delle prove comparative tra queste valvole e' il miglior transistor che conosci! ;)

P.S Se dovessi rinsavire,la mia fondazione e' sempre aperta

http://212.110.13.71//search.php?s=&action=showresults&searchid=23461&sortby=&sortorder=

igor
08-10-2002, 16:13
Originariamente inviato da Gianni Wurzburge
Hi-fi (high fidelity) tradotto letteralmente significa alta fedelta' .
Alta fedelta' per me significa riprodurre in maniera quanto piu' fedele possibile la realta'. Tutto cio che faremo, sara' comunque teso al miglior risultato possibile, che sara' (ad oggi) una fotocopia della realta', ma mai uguale all'originale.
Ascoltando uno strumento, uno qualsiasi, ci si rende conto di quanta dinamica e quanta precisione occorra per riprodurlo, e considerando che un orecchio esperto riesce addirittura a distinguere il suono di due strumenti uguali, ma prodotti da diversi marchi possiamo renderci conto di quale ardua impresa ci aspetta.
Quindi e' ovvio che il ns. impianto debba avere una eccezionale dinamica, ed una ottima timbrica, dove per timbrica non intendo il solo equilibrio timbrico. Al conservatorio (e proprio vi garantisco che ci ho messo una vita per acquisire quanto sto per scrivere) mi dicevano che il timbro e' quella caratteristica del suono che a parita' di altezza e livello consente all'orecchio di distinguere i suoni. E questo pare dire poco se non cominciamo, come in matematica , ad associare dei valori a queste incognite.
Se ad altezza associamo frequenza e a livello associamo volume cominciamo a capirci qualcosa, e se proprio vogliamo fare un esempio partiamo dal piu' antico strumento atto a riprodurre un suono, le ns. corde vocali. A parita' di frequenza (la voce) e di livello (quanto "urliamo") siamo in grado quindi di percepire tra tante persone chi di loro sta parlando.Quindi il ns. sistema dovra' avere una timbrica (oltre ovviamente all'equilibrio timbrico ) tanto accurata da farci percepire le famose differenze di cui sopra.Parliamo di differenze spesso quasi impercettibili, come la differenza del suono di un pianoforte dall'altro, di un violino dall'altro di una batteria dall'altra etc.etc. .
E qui cominciano le dolenti note .... perche' a parte la timbrica e la dinamica occorre la pressione, tanta pressione INDISTORTA .
Non me ne vogliano i "valvolisti" ma a meno che non abbiano diffusori efficientissimi, ancora non hanno ricostruito il ns. palcoscenico virtuale. Avede idea di quanta potenza ci voglia per riprodurre il solo slap di un basso, o peggio ancora un pieno orchestrale.
Con pochi watts a disposizione e wooferini da 10 cm. nisba ragazzi proprio non ci siano. Possiamo riporudrre in queste condizioni un'accurata timbrica, un basso livello di distorsione (e quella degli ampli valvolari, anche se presente e' piu' "gradita" all'orecchio umano), ma il livello sonoro? il pieno orchestrale? Quindi avremo in questo caso un impianto piacevole da ascoltare ma non hi-fi nel senso puro del termine, nel senso che non ci riproduce quello che realmente e' successo. Non puo' per i limiti intrinseci dei componenti utilizzati. Come puo' un ampli da 1,5 watt (o anche i famosi 2,8 ) con un due vie riprodurre gia la sola voce di Barry White?
Possiamo quindi trasportare tutto anche nell'H/T.
Come possiamo con 2,8 Watts riprodurre il messaggio inciso in maniera convincente. Se utilizzassimo delle Klipshorn, al massimo otterremo poco piu' di 104 db ma questo e' un caso limite, quanti di noi hanno l'ambiente adatto per questo genere di casse definite "da miliardario" non per il costo delle casse stesse per per il tipo di ambiente di cui hanno bisogno.
Prendiamo come riferimento un dvd che credo in molti abbiano, quello degli Eagles per esempio, riproduciamo un brano come Get over it, credete che potete provare quello che hanno provato gli ascoltatori di quel mitico concerto con soli 2,8 watts e wooferini da 8"?
A voi la palla signori.
si l'ho sentito con le mie orecchie:D
non un pieno orchestrale certo ma un bel sassofono si oppure un'ottima chitarra pure.
sempre e solo di Laura e Scherzo parlo ma ormai sono diventato monotono:D

ciao

igor
ps: woofer da 8 pollici e che otto pollici:D
pps: il divertimento massimo sarebbe avere due Laura in configurazione D'Appolito con la tromba montata nel mezzo e biamplificate tre watt per woofer:D
ppps: provate con un misero 9Watt (sempre di produzione Chiomenti:D ) hanno fatto faville:D

Microfast
08-10-2002, 20:51
Giovanni,

Devo dire di essere perfettamente d'accordo con le tue osservazioni.

Valvole : tipicamente poco potenti ( a parte qualche raro e potente mostro dal costo proibitivo ) hanno un suono "caldo" per il contenuto ricco di distorsione di seconda armonica e dal modo intrinseco non cosi' evidente in cui saturano.

Ecco perche' sono cosi' apprezzati nella musica da camera tranquilla e poco dinamica.

Stato solido : Se c'e' distorsione piu' facilmente sara' di ordine dispari assai sgradevole all'ascolto e guai se vanno in saturazione ......

Soluzione : semplicemente scegliere un buon apparecchio a stato solido ( sezione di alimentazione ben dimensionata, circuitazione piuttosto semplice ma utilizzante transistor finali di grande qualita' ) di adeguata potenza in modo da stare ben alla larga dalla saturazione.

Concordo che sia importante poter avere ( quando serve ) un'adeguata pressione sonora e quindi la potenza ci vuole.

Anche l'uso di casse ultraefficienti non risolve del tutto il problema della bassa potenza degli ampli valvolari e l'efficenza esagerata spesso si paga con altre magagne ed in particolar modo si deve rinunciare alle basse frequenze ......

Circa l'osservazione di Aldo sulla difficolta' di riprodurre il piano e l'arpa concordo.

Sul mio impianto prima di adattarlo all'ambiente ( non parlo piu' di equalizzazione cosi' siete tutti contenti ) un cd Telarc di arpa era inascoltabile ( non scherzo davvero un disastro ), ora le cose sono cambiate radicalmente.

Saluti
Marco

igor
08-10-2002, 23:18
Originariamente inviato da Microfast
Giovanni,

Devo dire di essere perfettamente d'accordo con le tue osservazioni.

Valvole : tipicamente poco potenti ( a parte qualche raro e potente mostro dal costo proibitivo ) hanno un suono "caldo" per il contenuto ricco di distorsione di seconda armonica e dal modo intrinseco non cosi' evidente in cui saturano.

Ecco perche' sono cosi' apprezzati nella musica da camera tranquilla e poco dinamica.

Stato solido : Se c'e' distorsione piu' facilmente sara' di ordine dispari assai sgradevole all'ascolto e guai se vanno in saturazione ......

hai per caso avuto modo di ascoltare un finale Mastersound?Valvolare non controreazionato che si permette di pilotare in scioltezza delle ML non propriamente delle casse poco esigenti:D


Originariamente inviato da Microfast
Soluzione : semplicemente scegliere un buon apparecchio a stato solido ( sezione di alimentazione ben dimensionata, circuitazione piuttosto semplice ma utilizzante transistor finali di grande qualita' ) di adeguata potenza in modo da stare ben alla larga dalla saturazione.

Concordo che sia importante poter avere ( quando serve ) un'adeguata pressione sonora e quindi la potenza ci vuole.

Anche l'uso di casse ultraefficienti non risolve del tutto il problema della bassa potenza degli ampli valvolari e l'efficenza esagerata spesso si paga con altre magagne ed in particolar modo si deve rinunciare alle basse frequenze ......

forse non hai ascoltato i diffusori giusti?l'ultimo ed ennesimo esempio l'ho avuto proprio oggi, un ragazzo era andato a casa di un progettista che vendeva un paio di ML Monolith se nono ricordo male a 1000€ (il prezzo di listino era di ca.18 milioni delle vecchie lire) per togliersele di torno, per fortuna o sfortuna sua ha ascoltato i diffusori prodotti dal progettista e le ML le ha lasciate dove erano:D
a proposito diffusori due vie da pavimento, woofer da 21cm sensibilità del woofer 98dB, tweeter caricato a tromba sensibilità del tweeter 102dB attenuati dalla forma della tromba.
pilotate dal nuovo amplificatore non controreazionato prodotto dal Sig.Chiomenti dalla mostruosa potenza di 8 watt:D
suonavano in una sala iper assorbente in cui esiste il più grande diffusore del mondo e i due subwoofer a tromba più grandi del mondo:D e suonavano alla grande e ci credo anche se i due diffusori in questione li ho sentiti in altre condizioni, ma se il buon giorno si sente dal mattino...


Originariamente inviato da Microfast

Circa l'osservazione di Aldo sulla difficolta' di riprodurre il piano e l'arpa concordo.

Sul mio impianto prima di adattarlo all'ambiente ( non parlo piu' di equalizzazione cosi' siete tutti contenti ) un cd Telarc di arpa era inascoltabile ( non scherzo davvero un disastro ), ora le cose sono cambiate radicalmente.

Saluti
Marco
quando mi arriveranno ti inviterò a sentirle e portati dietro il cd di arpa:D

ciao

igor

Microfast
08-10-2002, 23:43
Igor,

Non metto in dubbio le tue interessanti esperienze di ascolto ma non posso non rammentarti quanto sia difficile fare confronti a distanza di tempo e peggio ancora in ambienti differenti.

Quindi a dati di fatto inconfutabili come misurazioni, leggi fisiche e contronti diretti ed immediati ( reali, dimostrabili e ripetibili ) mi sembra non troppo logico continuare a portare come esempio casistiche completamente differenti ; anche il solo stato d'animo puo' giocare brutti scherzi.

Io personalmente non mi sento di dare giudizi e fare un confronto in questo modo, certo posso dire che una radio a transistor per sentire la partita suona peggio di un HI-FI o posso notare che un'ambiente non trattato soffra di riflessioni e terribili risonanze, ma fare comparazioni in questo modo non mi sembra cosi' facile.

Posso dire che con le mie tecniche ho migliorato ( almeno per i miei gusti personali ) la resa del mio impianto visto che l'ambiente e gli apparecchi sono sempre quelli.

Saluti
Marco

Gianni Wurzburger
10-10-2002, 05:35
Perche' allora nei cinema, anche quelli certificati thx dts etc etc. non installano 3 megafinali da 8 watts e wooferini da 10 cm (no pollici) con super mega sub da 13 cm?
sai che sballo :D :D :D :D :D .
fore pero' 3 finali stereo potrebbero essere pochini, facciamo 6 :D

ros99
10-10-2002, 12:51
Non volendo entrare nella solita polemica valvole contro transistor,ormai trito,faccio alcune mie personalissime considerazioni.
Per me esistono ottimi amplificatori a valvole ed a SS e pessimi a valvole e SS,quindi rimane solo il gusto personale a far cadere la scelta verso uno o l'altro.
L'ambiente d'ascolto é fondamentale decidere la potenza necessaria a sonorizzare adeguatamente tale ambiente e conseguentemente anche per la scelta dei diffusori.Se ho una stanza piccolina é inutile prendere un ampli oltre i 100 watt se SS ed i 50 a valvole,non lo sfrutterò mai,allo stesso modo é impossibile mettere dei diffusori grandi che mai troveranno adeguata posizione.
Altra considerazione riguarda il fatto che pochi possono pensare di riprodurre in casa propria l'evento live,sia per il volume d'ascolto sia per la grandezza della sala,quindi é apprezzabile un impianto casalingo che riproduca correttamente l'evento magari perdendo in "livicità",passatemi il termine,data da bassi potenti,immagine gigantesca e profondità abissale,ma buoni bassi,immagine corretta per posizionamento e stabilità degli strumenti e profondità accettabile per far "scomparire" i diffusori.
Per chi ,invece,ha una sala d'ascolto abbastanza ampia,il discorso diviene anche più difficile,occorre un ampli di adeguata potenza, a valvole o SS,ovviamente di qualità, i costi sono simili,e soprattutto dei diffusori grandi e di gran qualità ,quindi costosi,che possano riprodurre tutto lo spettro sonoro.I Klipshorn,visto che sono stati nominati, coi loro 104 db di efficienza danno un impatto sonoro incredibile e dire che non hanno bassi é un'eresia,probabilmente non li si ha mai ascoltati; con loro anche un ampli da 50 watt a valvole vi fà saltare sulla sedia ,considerate che con "soli" 4 watt danno una pressione sonora di ben 110 db,avete idea di cosa sono 110 db di pressione sonora?
Senza andare verso questi eccessi,diciamo che degli ottimi diffusori,grandi intendo,suono grande/diffusore grande,hanno necessità di ampli particolarmente performanti ed il fatto che la maggior parte di questi sia a SS, comunemente,é solo in quanto valvolari che riescono a pilotare "mostri" del genere,con rotazioni di fase anche di 1 ohm,sono molto pochi,VTL-Manley per citarne qualcuno che conosco molto bene.
Insomma mi sembra che se si vuole "tutto" occorre non solo spendere,ma avere un'adeguata stanza dove posizionare l'impianto,ricercare nel tempo i giusti abbinamenti e fare ,comunque,dei gran bei compromessi,a meno di affittarsi gli Eagles o la Filarmonica per una serata con gli amici in salotto...:):)
Ciao
Rosario,perdutamente innamorato delle valvoline...:)

Gianni Wurzburger
10-10-2002, 14:44
.I Klipshorn,visto che sono stati nominati, coi loro 104 db di efficienza danno un impatto sonoro incredibile e dire che non hanno bassi é un'eresia,probabilmente non li si ha mai ascoltati; con loro anche un ampli da 50 watt a valvole vi fà saltare sulla sedia ,considerate che con "soli" 4 watt danno una pressione sonora di ben 110 db,avete idea di cosa sono 110 db di pressione sonora?
Infatti le Klipshorn sono definite casse da miliardario non per il loro costo, ma per l'ambiente di cui necessitano.Onestamente le ho ascoltate in una installazione quasi doc, ottimi secondo me i medi,gli alti necessitano di valvole (forse e' quel quasi doc che non andava bene):o .
Pero' devo ammettere che piu' di un pensierino ce l'ho fatto.
Comunque ragazzi, siete daccordo almeno sul fatto che un impianto veramente hi-fi deve riprodurre almeno 125/130 db?
Let me konw please;)

ros99
10-10-2002, 15:00
Originariamente inviato da Gianni Wurzburge

Comunque ragazzi, siete daccordo almeno sul fatto che un impianto veramente hi-fi deve riprodurre almeno 125/130 db?
Let me konw please;)

Assolutamente no!!!!!!!!
Spero che tu stia scherzando,sappi che la soglia del dolore é di 120 db e nessun evento live che si rispetti ha pressioni sonore del genere,non si riuscirebbe a stare oltre qualche minuto.
Ciao e salvaguarda le tue orecchie,mi raccomando....magari con delle valvoline...:):):)

Rosario

Gianni Wurzburger
10-10-2002, 18:34
Ahiahiahi
la soglia del dolore e' ben piu' su, diciamo oltre i 130 (se ricordo bene addirittura 140).
Premesso che non e' detto che se hai una Ferrari devi fare per forza 350 kmh, allo stesso modo non e' detto che se hai un impianto da 130 db debba sentirli tutti, c'e' una cosa che si chiama potenziomentro che non e' on/off, ma e' modulabile;) .Inoltre se il ns. intento e' di riprodurre la realta', sappi che un F16 al decollo ti spara oltre 140 db;) . Inolre non fa male il picco, ma fa mael il perdurare della situazione (Legge 626/94 docet),per cui se vuoi sapere se effettivamente stai subendo dei danni c'e' da fare una serie di calcoli matematici, che se ti interessa o se interessa a qualcuno del forum li posto.

ros99
10-10-2002, 19:16
--ahiahi
la soglia del dolore e' ben piu' su, diciamo oltre i 130 (se ricordo bene addirittura 140).

Se intendi come picco é a 145 db,ma se si tratta di un suono che perdura nel tempo é proprio a 120 db.

--premesso che non e' detto che se hai una Ferrari devi fare per forza 350 kmh, allo stesso modo non e' detto che se hai un impianto da 130 db debba sentirli tutti, c'e' una cosa che si chiama potenziomentro che non e' on/off, ma e' modulabile .

Ma no,ed io che non sapevo cosa cavolo era quel manopolone del pre...:(
Grazie adesso i miei vicini staranno sicuramente meglio..:)


--Inoltre se il ns. intento e' di riprodurre la realta', sappi che un F16 al decollo ti spara oltre 140 db .

Beato te che puoi permetterti di avere una sala dove può decollare un F 16....:)


--Inolre non fa male il picco, ma fa mael il perdurare della situazione (Legge 626/94 docet),per cui se vuoi sapere se effettivamente stai subendo dei danni c'e' da fare una serie di calcoli matematici, che se ti interessa o se interessa a qualcuno del forum li posto.

Nel frattempo,mentre fai i dovuti calcoli intendo,io mi ascolto le mie povere,piccole valvoline....:):):D
Ciao
Rosario

Gianni Wurzburger
10-10-2002, 19:22
:D :D :D Ora che ti ho spiegato a cosa serve quel manopolone, quanto mi dai?
P.S. A proposito il tuo ampli ha ancora il manopolone? Il mio ha gia' il controllo telepatico;) Troglodita!
[Nel frattempo,mentre fai i dovuti calcoli intendo,io mi ascolto le mie povere,piccole valvoline....
QUOTE]
Proprio male non fai:) ;) ma l'F16? Non lo senti?

ros99
10-10-2002, 19:30
Stiamo praticamente chattando;)
Ad ogni buon conto,da buon troglodita,ti invito ufficialmente a casa mia per ascoltare le "valvoline",ne saresti sorpreso,e dopo a pranzo ........ tu fai la bistecca:D :D
Ciao
Rosario

Gianni Wurzburger
10-10-2002, 19:34
Accetto con molto piacere il tuo invito, sappi che sono pero' una buona forchetta (peggio per te). E' da anni che vado in palestra ed ora sono maestro di panza classica;) .

zomperello
11-10-2002, 08:55
ma se dovesse accettare l'invito,l'unica musica di suo gradimento sarebbe lo sfregolio della brace quando viene "accarezzata" dal tenero grasso delle bistecche,l'unica emozione sarebbe il languorino che gli procura il suo pancino e il profumo inebriante della bistecca gli fara' venire la pelle d'oca,vedrai,come ogni appasssionato audiofilo che si rispetti,si presentera' con la sua nuova griglia in titanio antiaderente HI-END!!!!!

Ha le orecchie sfondate dai suoi 1000 watt in macchina(sono finali rigorosomante in classe "A"(per motivi di alimentazione a batteria non si usa la classe "A",ma lui,purista,non ha badato a spese,quando fa' le gare vuole la massima potenza con la massima qualita'),non e' mai entrato in un teatro,se non per vedere il "signor bonavventura" quando frequentava le elementari,la sua rivista preferita e' rimasta,da quando militare,incominciava ad avveritire i primi pruriti audiofili"il TROMBA",l'unica "nona" che conosce e' la sua,non ha mai ascoltato una valvola se non quelle della sua macchina,quando non e' dal meccanico per cambiare gli ammortizzatori che risentono delle botte dei suoi sub preferiti ,scendono in assoluto piu' in basso di tutti "Maiorca" e "Pelizzari",la sue sorgenti termo-minerali sparse per l'Italia rimango le sue preferite per coerenza timbrica.....

Caro ross,se non incominciamo a frequentare le discoteche, e farci dei sani impianti in macchina da 1000 watt,con quale argomentazioni sensate, senza cadere nel ridicolo,possiamo ribattere il preparatissimo e buontempone del Gianni?

:D :D :D :D

Gianni Wurzburger
11-10-2002, 10:15
Ma che fai mi spii dalla tenera infanzia?Vedi che non spii bene e ti spiego perche'.
Hai postato qualche dato errato lo hai dato, infatti in macchina non c'erano 1000 watts caro mio ma circa 2.440 tarati per tirare fuori la freschezza di ben 123 db(in verita' potevo arrivare a 135 ma conservavo le orecchie per le mie esperienze sessuali con gli alieni ).
Il militare non l'ho fatto, mi hanno spedito a casa dopo aver visto in che condizioni mi sono presentato. Qualche giorno prima della partenza, un buontempone di rapinatore decise di spararmi un paio di colpi di fucile a canne mozze alla schiena dalla distanza di circa tre/quattro metri.Comunque per quanto riguarda "il tromba" bhe' quello c'e' stato anche prima del mancato militare, e continua fortunatamente ad esserci, anche senza seguire la scuola del Manuti.
Le gare (purtroppo) non le faccio piu' da concorrente da parecchio, ci partecipo ma in altra veste ,reggo il microfono per le misure SPL all'interno dell'auto:) , non so perche' nessuno lo vuole fare, ma tutto sommato pagano bene .
In teatro hai perfettamente ragione non ci vado da una vita. Pero' lo faccio a casa mia, se ti va, domani e' il compleanno di mio padre e come al solito i ns. vecchi amici , quattro strimpellatori del San Carlo di Napoli, verranno a casa ns. a far baldoria, sai con quegli strumenti strani che si usano allo stadio? Tipo la tromba (con compressore per evitare che si scarichi la bomboletta) tamburi(rigorosamente fusti di olio Fiat per condire e cucinare), botti tric trac e bottammuro.
La mangiatina suppongo che ci esca anche per te(siamo napoletani mica genovesi), per noi chi bussa alla porta e' sempre ben accetto, e se ti trovi zomperellando qua e la a fare un zompo a casa ti aspetto con una mazza da baseball dietro la porta (così impari ad essere insolente).
Per quanto riguarda le valvole ti do ragione, non vale la pena ascoltare quelle del mio 2.7 CRD, ed il mio go kart purtroppo non le ha, e non saprei proprio dove sbattere le orecchie, se non vicino alla valvola dell'acqua del..... .
Ad ogni buon conto mi rimane una cosa buona, la testa, che svolge molto bene il compito per il quale e' stata progettata(mia madre ha fatto un corso prima di concepirmi), dividere le orecchie.
Quanto ti amo! (l'invito e' serio per il resto fai tu)

DRUMMER
15-10-2002, 17:51
hai per caso avuto modo di ascoltare un finale Mastersound?Valvolare non controreazionato che si permette di pilotare in scioltezza delle ML non propriamente delle casse poco esigenti


No che non ha avuto modo, evidentemente!

Angelo

Gianni Wurzburger
20-10-2002, 15:05
Non so perche' ma ho l'impressione che su questo forum ci sia un sacco di gente che scrive "per sentito dire" e poca che scrive "perche' sa" ,perche' ha provato, perche' ci ha sbattuto il cranio.
Molti dicono di avere un impianto hifi, ma non sanno nemmeno il significato di alta fedelta'.
Si legge di gente che parla di Klipshorn e NON LE HA MAI SENTITE, paragonandole a lampadine, di gente che dice di avere un impianto hifi perche' ha il wooferino da 11 cm, che scende sotto i 70 Hz (mamma mia che paura, vorrei verificare la mol).
Qui c'e' gente che addirittura vuole contrastare le leggi della fisica!( e il tenore del presente post non e' dedicato alle persone sopraindicate)
Ma perche'mai quel coglionazzo di Microfast si e' tanto ammazzato di lavoro lui e Cabala per far SUONARE il suo Velodyne? forse perche' non sara' un coglionazzo! Forse perche' sa cosa e' l'hi-fi!(Marco perdonami per il coglionazzo, ma avrai capito che di te ho tutt'altr stima ;) )
O perche' Andrea Aghemo si spara tanto di pose con i suoi diffusori col subetto da 15 POLLICI non centimetri, ma che senso ha quando con un wooferino da 11 cm senti i 70 Hz.Forse anche Andrea conosce il significato di hi fi.
Perche' mai mi sparo 2440 watt in macchina e sentirmi dire che ho i timpani perforati? Perche' sono quello che giudica 70 (SETTANTA) auto in un giorno senza avere NEANCHE UNA CONTESTAZIONE!
Qualche tempo fa ho incontrato delle persone che scrivono sul forum da tanto, tantissimo tempo, non solo su questo ma anche su altri, non solo su altri ma da tante altre parti, persone con tre palle anziche' due,persone conosciute in Italia e all'estero, persone che sanno,indiscutibilmente, e mi dissero: stai sbagliando Giovanni, il forum non e' per te, li c'e' un sacco di gente che si da tante di quelle arie ma che alla fine non capisce niente, stai perdendo tempo. Diedi torto a tutte e quattro o cinque persone che concordavano su questo. Ora col senno di poi a queste persone chiedo umilmente scusa, avevano ragione.
Qui e' come parlare ai sordi, e fatta giusta qualche eccezione, di gente che sa e con cui e' piacevole affrontare ogni genere di ragionamento(perche' di ragionamento si tratta) per il resto non c'e' che dire, di livello effettivamente basso, in tutti i sensi.
Mai come su questo forum vale questo detto: non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire!
E questo vale non solo per questo thread ma per molti altri a cui ho partecipato.
Posto qui quanto sopra, non perche' si riferisce a questo thread, ma perche' il titolo del thread e' cosa e' l'hi-fi e molte persone ancora lo ignorano, forse hanno sentito altri parlare di hifi ma non ne conoscono il significato.
Mi dispiace assumere certi atteggiamenti, ma dal tono di alcuni post non posso far altro che prendere atto che quelle famose quattro cinque persone avevano perfettamente ragione:mad: :mad: :mad: .

igor
20-10-2002, 22:23
Originariamente inviato da Gianni Wurzburger
Non so perche' ma ho l'impressione che su questo forum ci sia un sacco di gente che scrive "per sentito dire" e poca che scrive "perche' sa" ,perche' ha provato, perche' ci ha sbattuto il cranio.
Molti dicono di avere un impianto hifi, ma non sanno nemmeno il significato di alta fedelta'.
Si legge di gente che parla di Klipshorn e NON LE HA MAI SENTITE, paragonandole a lampadine, di gente che dice di avere un impianto hifi perche' ha il wooferino da 11 cm, che scende sotto i 70 Hz (mamma mia che paura, vorrei verificare la mol).
Qui c'e' gente che addirittura vuole contrastare le leggi della fisica!( e il tenore del presente post non e' dedicato alle persone sopraindicate)
Ma perche'mai quel coglionazzo di Microfast si e' tanto ammazzato di lavoro lui e Cabala per far SUONARE il suo Velodyne? forse perche' non sara' un coglionazzo! Forse perche' sa cosa e' l'hi-fi!(Marco perdonami per il coglionazzo, ma avrai capito che di te ho tutt'altr stima ;) )
O perche' Andrea Aghemo si spara tanto di pose con i suoi diffusori col subetto da 15 POLLICI non centimetri, ma che senso ha quando con un wooferino da 11 cm senti i 70 Hz.Forse anche Andrea conosce il significato di hi fi.
Perche' mai mi sparo 2440 watt in macchina e sentirmi dire che ho i timpani perforati? Perche' sono quello che giudica 70 (SETTANTA) auto in un giorno senza avere NEANCHE UNA CONTESTAZIONE!
Qualche tempo fa ho incontrato delle persone che scrivono sul forum da tanto, tantissimo tempo, non solo su questo ma anche su altri, non solo su altri ma da tante altre parti, persone con tre palle anziche' due,persone conosciute in Italia e all'estero, persone che sanno,indiscutibilmente, e mi dissero: stai sbagliando Giovanni, il forum non e' per te, li c'e' un sacco di gente che si da tante di quelle arie ma che alla fine non capisce niente, stai perdendo tempo. Diedi torto a tutte e quattro o cinque persone che concordavano su questo. Ora col senno di poi a queste persone chiedo umilmente scusa, avevano ragione.
Qui e' come parlare ai sordi, e fatta giusta qualche eccezione, di gente che sa e con cui e' piacevole affrontare ogni genere di ragionamento(perche' di ragionamento si tratta) per il resto non c'e' che dire, di livello effettivamente basso, in tutti i sensi.
Mai come su questo forum vale questo detto: non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire!
E questo vale non solo per questo thread ma per molti altri a cui ho partecipato.
Posto qui quanto sopra, non perche' si riferisce a questo thread, ma perche' il titolo del thread e' cosa e' l'hi-fi e molte persone ancora lo ignorano, forse hanno sentito altri parlare di hifi ma non ne conoscono il significato.
Mi dispiace assumere certi atteggiamenti, ma dal tono di alcuni post non posso far altro che prendere atto che quelle famose quattro cinque persone avevano perfettamente ragione:mad: :mad: :mad: .
ma tu sei sicuro di conoscere la vera Hi-Fi?
chi è senza peccato scagli la prima pietra disse una persona molto saggia e molto Sacra.

ciao

igor

Mirko
20-10-2002, 22:47
Caro Gianni forse sei tu quello limitato io gli impianti da centinaia di watt li ho avuti e sentiti. Se per te la mia non è vera fedeltà chiamala come ti pare io ne sono contento e poi il wooferino e la cassa in questione sono più di ventanni che la producono ed è stata usata con successo negli studi di registrazione mobili tra cui la bbc tutta gente quindi che non aveva orecchio.

igor
20-10-2002, 23:27
cosa cerchiamo dalla riproduzione hi-fi o meglio quali sono i parametri della riproduzione hi-fi?
non sono né il volume in dB né la potenza pura ecc.ecc.
a parità di registrazione (ovviamente dobbiamo sempre pensare che registrazioni e sorgenti siano al di sopra di ogni sospetto:D ) quali sono i parametri che ricerchiamo nella riproduzione audio?
Profondità dello stage, naturalezza di emissione, stabilità della scena sonora, ampiezza della banda ecc.ecc.
ovviamente sopra a tutti questi parametri o meglio tutti questi parametri devono servire per definire la realtà dell'evento.
Allora prima di tutto le amplificazioni devono essere senza controreazione totale perché la controreazione apporta sicuramente delle distorsioni che minano l'evento a priori qualunque siano i diffusori a valle dell'amplificazione.
secondo abbiamo sentito parlare a lungo anche in un altro thread (in cui si parlava di amplificazione valvolare) di pressione sonora, di dB, di impossibilità di ricreare i pieni orchestrali da parte dei valvolari da 3 miseri watt:D
domandina ma secondo voi alla Scala in platea zona centrale a metà circa della sala (uno dei posti migliori per l'ascolto) quanti dB ci sono?
ve lo dico io 85dB:D misurati con un fonometro:D
a casa di un ragazzotto di Roma con un paio di casse da 98dB di sensibilità e con un ampli da 1,5watt in sala ve ne sono 95 di dB:D

meditate gente meditate:D

ciao

igor

Microfast
21-10-2002, 00:43
Come ho scritto precedentemente spesso l'alta ( troppa ) efficienza nei diffusori si paga con magagne di vario tipo e visto che esistono ottimi ampli ( di vario tipo ) con potenze adeguate non vedo perche' ricercare a tutti i costi questa esagerata efficienza.

Ed anche la controreazione se usata con moderazione e con criterio non e' cosi dannosa come affermi, anzi puo' rendere piu' stabile il funzionamento.

Ad esempio i sub Velodyne HGS universalmente riconosciuti come tra i migliori trasduttori di basse frequenze sono a bassissima efficienza, usano ampli in classe-d potentissimi e servocontrollo sofisticato; utilizzando tutte queste caratteristiche a sentire te dovrebbero essere una porcheria eppure .......

Anche le B&W che a molti "puristi" non piacciono sono state usate e lo sono tuttora in molti studi di registrazione tipo Decca, Telarc etc etc ...., e non si puo' dire che siano particolarmente efficienti ....

Anche costruttori rinomati come VTL hanno progettato "mostri" a valvole potenti e con specifiche da migliori solid-state ( purtroppo con costi proibitivi ) perche ? .....

Rispetto e valuto attentamente ogni opinione ed esperienza ma non esageriamo con le affermazioni estremiste .......

Saluti
Marco

barbara aghemo
21-10-2002, 05:59
di quanto scritto sino ad ora in questo thread, direi che si possano fare le seguenti considerazioni:
1) evidentemente la passione e` tanta, e la voglia di sentire meglio anche, non fosse che per la passionalita` con cui tutti hanno espresso le loro opinioni, giuste o sbagliate le si voglia considerare;
2) Un'infarinatura tecnica c'e`, e al di la` di qualche imprecisione (le rotazioni di fase si misurano in gradi, non in ohm)un ottimo punto e` stato portato da Rosario, e cioe` non esistono amplificatori assoluti o casse assolute, ma ambienti diversi nei quali occorre pensare quale sistema audio integrare per ottenere il risultato migliore;
3)Sussiste un gruppo di elementi convinti che l'alta fedelta` si ottenga solo ed unicamente per mezzo di questo componente o di quella tecnologia (fortunamente non molti), ai quali va tutta la mia invidia per la loro convinzione di aver raggiunto la terra promessa: io, e molti con me, vivo ancora nella terra del ragionevole dubbio, con l'unica convinzione che, per tanto che io possa fare, ci sara` sempre una catena audio che, con un genere musicale od un altro, suonera` meglio del sistema che avro` messo insieme sino a quel momento;
4)Nonostante tutto si nota una caratteristica propria dell'essere umano, e cioe` la riluttanza a percorrere strade nuove e ricche di incognite (ma anche foriere di entusiasmanti scoperte...): ed e` infatti curioso come, soprattutto tra coloro i quali sembrano essere meno attratti dall'esperienza globale ( audio+video), sembrino piu` numerosi i soggetti meno propensi a vedere il multicanale come la nuova frontiera anche del solo evento audio.

Lasciando perdere chi vuole sostenere a tutti i costi che il microdiffusore o il minivalvolare, per deliziosi che possano essere, costituiscano l'unico modo per avvicinarsi ad una riproduzione attendibile della musica in generale, e` chiarissimo che la percezione del concetto stesso di Alta Fedelta`, superata una ragionevole soglia di livello qualitativo (escludiamo il compattone dell'ipermercato, quindi) e` e rimarra` altamente soggettiva. E non puo` essere diverso: ogniqualvolta tra i parametri di valutazione subentra il "gusto personale", qualunque altra caratteristica oggettiva viene rivalutata attraverso tale filtro, e si viene a stabilire una classifica individuale per cui quell'impianto che e` divino per tizio, puo` essere orripilante per me, e saremmo entrambi nel pieno diritto di sentirci legittimati per le nostre reciproche percezioni e conseguenti opinioni.

In fondo, non e` meglio cosi`? L'ascolto della musica fa parte del lato ludico della vita, e se fosse possibile stabilire inequivocabilmente che un gruppo di oggetti di determinate marche rappresenta l'unica risposta concreta per chi cerca l'optimum della riproduzione, se ne andrebbe parecchio del divertimento, non vi pare?
Un saluto agli intelligenti e uno scappellotto agli ottusi...
Ciao

Gianni Wurzburger
21-10-2002, 06:13
Originariamente inviato da Mirko
Caro Gianni forse sei tu quello limitato io gli impianti da centinaia di watt li ho avuti e sentiti. Se per te la mia non è vera fedeltà chiamala come ti pare io ne sono contento e poi il wooferino e la cassa in questione sono più di ventanni che la producono ed è stata usata con successo negli studi di registrazione mobili tra cui la bbc tutta gente quindi che non aveva orecchio.
Le klipschorn le producono IDENTICHE dal 1946 se non erro:D :D

Gianni Wurzburger
21-10-2002, 06:13
Originariamente inviato da igor

ma tu sei sicuro di conoscere la vera Hi-Fi?
chi è senza peccato scagli la prima pietra disse una persona molto saggia e molto Sacra.

ciao

igor
No Igor, sono qui affinche' sia tu a redimermi:D :D :D :D

Gianni Wurzburger
21-10-2002, 06:17
Originariamente inviato da Microfast
Come ho scritto precedentemente spesso l'alta ( troppa ) efficienza nei diffusori si paga con magagne di vario tipo e visto che esistono ottimi ampli ( di vario tipo ) con potenze adeguate non vedo perche' ricercare a tutti i costi questa esagerata efficienza.

Ed anche la controreazione se usata con moderazione e con criterio non e' cosi dannosa come affermi, anzi puo' rendere piu' stabile il funzionamento.

Ad esempio i sub Velodyne HGS universalmente riconosciuti come tra i migliori trasduttori di basse frequenze sono a bassissima efficienza, usano ampli in classe-d potentissimi e servocontrollo sofisticato; utilizzando tutte queste caratteristiche a sentire te dovrebbero essere una porcheria eppure .......

Anche le B&W che a molti "puristi" non piacciono sono state usate e lo sono tuttora in molti studi di registrazione tipo Decca, Telarc etc etc ...., e non si puo' dire che siano particolarmente efficienti ....

Anche costruttori rinomati come VTL hanno progettato "mostri" a valvole potenti e con specifiche da migliori solid-state ( purtroppo con costi proibitivi ) perche ? .....

Rispetto e valuto attentamente ogni opinione ed esperienza ma non esageriamo con le affermazioni estremiste .......

Saluti
Marco
Marco fatti un wooferino da 11 cm, ti daranno il premio nobel per la fisica:D :D :D
Lascia stare sto cominciando a capire che e' tempo perso.
Ma a uno che ti dice che che l'hi-fi non e' ANCHE ricerca della pressione giusta, che vuole solo scena e timbrica, ma che gli dici?
Una stretta di mano Marco;)

Gianni Wurzburger
21-10-2002, 06:35
Originariamente inviato da andrea aghemo
2) Un'infarinatura tecnica c'e`, e al di la` di qualche imprecisione (le rotazioni di fase si misurano in gradi, non in ohm)Ciao

:D :D

4)Nonostante tutto si nota una caratteristica propria dell'essere umano, e cioe` la riluttanza a percorrere strade nuove e ricche di incognite
Autistici?:D

Lasciando perdere chi vuole sostenere a tutti i costi che il microdiffusore o il minivalvolare, per deliziosi che possano essere, costituiscano l'unico modo per avvicinarsi ad una riproduzione attendibile della musica in generale
Andrea parli come badi (diceva il mitico Toto')
Queste persone riceveranno a breve il premio noel per la fisica:D :D
ed e` infatti curioso come, soprattutto tra coloro i quali sembrano essere meno attratti dall'esperienza globale ( audio+video), sembrino piu` numerosi i soggetti meno propensi a vedere il multicanale come la nuova frontiera anche del solo evento audio
Non solo Andrea. Io aggiungerei che audio+video= intrattenimento domestico del futuro.

.... concetto stesso di Alta Fedelta`, superata una ragionevole soglia di livello qualitativo (escludiamo il compattone dell'ipermercato, quindi) e` e rimarra` altamente soggettiva
Certo, ma alcuni parametri rimangono assolutamente oggettivi, perche' misurabili e ripetibili, sempre.

In fondo, non e` meglio cosi`?
Andrea non corriamo il rischio poi di entrare nella my fi?
W la liberta' concordo, ma... entro certi limiti, soprattutto quando entrano in gioco dati inconfutabili.
Andrea hai idea di quanta gente scrive su questo forum senza avere assolutamente idea della realta'? Qui mi si viene a dire che addirittura le Klpschorn = lampadina da 2,8 w! E pensare che il povero colonnello si stara' ribalatando nella tomba.
Sono quasi sessant'anni che le producono e rimangono un riferimento per molti, anche per il Bebo nazionale, a parecchi antipatico, ma riconosciuto unanimemente come uno "che sa" e "che sente";) .
Il punto e' che secondo me , molti dietro ad un monitor credono di essere dei professori, anzi, nel campo della musica maestri.
Credo che i miei toni siano sempre stati altri, ma quando si offende addirittura una persona, (e spesso non ho dato seguito a questo genere di provocazioni) si oltrepassa il limite, come Mirko Igor ,drummer e non ricordo chi altro ancora. Io ho purtroppo DATI INCONFUTABILI E OGGETTIVI, mi auguro che un giorno riescano loro a valutare 70 impianti SENZA AVERE UNA CONTESTAZIONE (tranne quella dell'organizzatore che a causa delle violenti piogge non voleva che la gara si svolgesse, e io nonostante tale impedimento mi sono fatto 70 auto)

Un saluto agli intelligenti e uno scappellotto agli ottusi...
Vabbe' vai mi unisco a te

ros99
21-10-2002, 09:21
[QUOTE]Originariamente inviato da andrea aghemo
[B]al di la` di qualche imprecisione (le rotazioni di fase si misurano in gradi, non in ohm)


Caro Andrea,e Giovanni visto che ha commentato con le faccine,non sono stato chiaro o non avete "voluto" capire.So benissimo che la rotazione di fase si misura in gradi,ma intendevo che durante il funzionamento di un impianto si hanno ,appunto, rotazioni di fase che portano l'impedenza di alcuni ostici diffusori ad 1 ohm in certe frequenze,in genere le basse e bassissime,anche se altri,Martin Logan per esempio,scendono in questi abissi sui 20 Khz.
Invece una tua imprecisazione,Andrea,é quando dici che la valvola,costruttivamente parlando,sia portatrice di distorsione già di per se,sbagliato!Le valvole sono fra gli elementi elettronici più stabili che si conoscano,comunque molto più dei mosfet.Infatti necessitano poca controreazione per ridurre la distorsione che può esserci,per di più alcune valvole permettono,proprio per loro caratteristiche, di non essere controreazionate,vedi 300B e 845.

Da questo appena scritto invito anche l'amico Aigor a non fare confusione quando parla di controreazione,questa é usata,se con moderazione e raziocinio, per RIDURRE le possibili distorsioni di un finale non ,come lui dice,che questa determina la distorsione.Il problema é che se ne é troppo abusata in ampli del passato con la pena di un suono pessimo.
Ciao
Rosario

DRUMMER
21-10-2002, 09:31
Credo che i miei toni siano sempre stati altri, ma quando si offende addirittura una persona, (e spesso non ho dato seguito a questo genere di provocazioni) si oltrepassa il limite, come Mirko Igor ,drummer e non ricordo chi altro ancora.



Abbi pazienza, ma vorrei sapere quando, come e dove ti ho offeso, così posso chiederti scusa. Non è mia abitudine offendere le persone.

Angelo

igor
21-10-2002, 09:33
Originariamente inviato da ros99
[QUOTE]Originariamente inviato da andrea aghemo
[B]Da questo appena scritto invito anche l'amico Aigor a non fare confusione quando parla di controreazione,questa é usata,se con moderazione e raziocinio, per RIDURRE le possibili distorsioni di un finale non ,come lui dice,che questa determina la distorsione.Il problema é che se ne é troppo abusata in ampli del passato con la pena di un suono pessimo.
Ciao
Rosario
ripeto la controreazione porta ad una distorsione temporale ben ascoltabile:D

il consiglio primario è quello di avere un ampli completamente non controreazionato, secondo le distorsioni presenti nel segnale amplificato da un ampli a valvole forse sono anche misurabili ma sono ininfluenti, mentre i rigorosissimi ampli a S.S. sembrano essere puliti e lineari ma le misure vanno a leggere la mancanza di distorsione che non conta, quella che non concorre al risultato finale:D
cmq lo ripeto il Chiomenti un ottimo progettista di amplificazioni valvolari sconsiglia l'uso della controreazione anche se da la possibilità di poterla inserire nei suoi ampli e anzi consiglia la prova con e senza che è l'unico modo per poter capire la differenza.

ciao

igor

Microfast
21-10-2002, 09:53
Igor,

Vuol dire allora che consideri inutili le sofisticate misure sugli amplificatori che per esempio AR effettua da tanti anni ......

C'e' stata una lunga discussione per la validita' delle misure per stabilire se un diffusore sia valido o meno ed in questo caso mi sembra che il discorso sia molto piu' impegnativo, quindi mi sembra quantomeno assurdo che con le misurazioni attuali non si possa affermare misure alla mano che un amplificatore sia esso a valvole, a mos-fet, bipolare, a igbt o addirittura digitale sia piu' o meno valido, ben progettato e bensuonante.

Si sono buttati via trenta e piu' anni ?

Io sinceramente non lo credo .

Saluti
Marco

igor
21-10-2002, 09:53
queste è solo uno dei tanti commenti che ho sentito su questa particolare accoppiata Alta Efficienza+Valvolari a bassisima potenza:
in realta' e' davvero difficile spiegare a "tasti" quello che ho provato
quel pomeriggio. Io ho sempre rifuggito l'alta efficienza, troppi erano i
sacrifici da sopportare in nome di un'ipotetica, e tutta da verificare,
purezza del suono. Bassi forzati, alti da immaginare, nasalita' sono i
principali motivi per cui sono rimasto cosi alla larga da quell'ambiente.
Tanto che l'ho considerata una tendenza finora, un po' come il SACD o il DVD.

Tornando a casa mi sono chiesto quale alta efficienza ho ascoltato finora....

Dopo i primi 2 minuti (necessari anche a disintossicare le orecchie da
450km di macchina), il realismo della riproduzione (certo che detto cosi
sembra davvero un paradosso) ha raggiunto livelli mai sentiti prima. Ecco,
questa e' la sintesi. E secondo me, e' gia' sufficiente. Non e' quello che
in fondo cerchiamo tutti nel nostro impianto? E tale realismo, ti allontana
dalle considerazioni sulla larghezza di banda, coerenza timbrica e di fase,
dinamica, anche perche' se mancassero verrebbe meno anche la magia che sono
in grado di ricreare....
Per me il diffusore migliore e' quello che non si sente. E questo non c'era.

Che dire, piu' che un incontro e' stata un'esperienza!!!!

Tutti quelli (me compreso:D) che hanno ascoltato l'accoppiata di cui parla questo amico hanno acquistato in blocco entrambi gli oggetti:D
e per dirne una Drummer rischia di vendere le sue di per sè ottime ML per acquistare quelle altre "orribili" casse ad alta efficienza:D

ciao

igor
ps: un altro ragazzo era andato sempre nello stesso posto a prendere un paio di ML Monolith ma quando ha sentito le Alta efficienza le ML le ha lasciate lì:D e ovviamente ha comprato le altre.

igor
21-10-2002, 10:00
Originariamente inviato da Microfast
Igor,

Vuol dire allora che consideri inutili le sofisticate misure sugli amplificatori che per esempio AR effettua da tanti anni ......

C'e' stata una lunga discussione per la validita' delle misure per stabilire se un diffusore sia valido o meno ed in questo caso mi sembra che il discorso sia molto piu' impegnativo, quindi mi sembra quantomeno assurdo che con le misurazioni attuali non si possa affermare misure alla mano che un amplificatore sia esso a valvole, a mos-fet, bipolare, a igbt o addirittura digitale sia piu' o meno valido, ben progettato e bensuonante.

Si sono buttati via trenta e piu' anni ?

Io sinceramente non lo credo .

Saluti
Marco
il problema sta nel cosa si va a misurare.
se le misure sono giuste ma ciò che si misura non serve allora cosa misuriamo a fare?
stiamo cercando si o no il Sacro Graal della riproduzione sonora?
allora questo Santo Graal che cosa è?
a mio avviso è la fedeltà della riproduzione sonora!
un piatto deve approssimarsi il più possibile ad un piatto reale, la tromba e tutti gli strumenti ecc.ecc.
inoltre devono essere posizionati nello spazio e l'immagine deve essere stabile.

se partiamo subito con delle distorsioni che provengono addirittura dal progetto di costruzione dell'ampli dove andiamo a parare?

ciao

igor

Microfast
21-10-2002, 10:16
Ammesso che ci siano delle distorsioni che nessuno sia ancora riuscito a misurare o quantomeno ad evidenziare ( io non lo credo ), ti ricordo che in molti amplificatori a valvole spesso se ne trovano facilmente ( leggasi coloratura che per quanto piacevole e' sicuramente un'alterazione del suono non voluta se parliamo di HI-FI).

I valori dei vari tipi di distorsione in un moderno e ben progettato ampli a stato solido se ci si tiene alla larga dalla saturazione sono comunque molto bassi, enormemente piu' bassi dei valori di distorsione prodotti dai migliori diffusori e ancora di piu' delle alterazioni introdotte dall'ambiente.

Secondo me, lo ripeto per l'ennesima volta cercate di migliorare in modo empirico badando alla pagliuzza e trascurando una trave enorme che presa in considerazione porterebbe a ben altri miglioramenti.

Troppo soggettivo e pieno zeppo di variabili il giudizio dato su un impianto ascoltato in tempi e luoghi diversi od addirittura per sentito dire ......, si puo' fare di meglio e con piu' raziocinio.

Saluti
Marco

DRUMMER
21-10-2002, 10:26
Originariamente inviato da Microfast
Ammesso che ci siano delle distorsioni che nessuno sia ancora riuscito a misurare o quantomeno ad evidenziare ( io non lo credo ), ti ricordo che in molti amplificatori a valvole spesso se ne trovano facilmente ( leggasi coloratura che per quanto piacevole e' sicuramente un'alterazione del suono non voluta se parliamo di HI-FI).




Si chiama distorsione di 2° armonica ed è ininfluente ai fini dell'ascolto, mentre quelle di 3° e 4° prodotte dagli s.s. sono udibili anche in percentuali bassissime.





I valori dei vari tipi di distorsione in un moderno e ben progettato ampli a stato solido se ci si tiene alla larga dalla saturazione sono comunque molto bassi, enormemente piu' bassi dei valori di distorsione prodotti dai migliori diffusori e ancora di piu' delle alterazioni introdotte dall'ambiente.




Si, le distorsioni armoniche sono basse, ma quelle di incrocio di ampli in classi diverse dalla A sono udibilissime, con un po' di pratica. La distorsione temporale provocata dalla controreazione e dalle rotazioni di fase dei x-over non la misura ancora nessuno. Questo, ovviamente, non significa che non esista.




Secondo me, lo ripeto per l'ennesima volta cercate di migliorare in modo empirico badando alla pagliuzza e trascurando una trave enorme che presa in considerazione porterebbe a ben altri miglioramenti.





Praticamente mi stai dicendo che le differenze soniche tra uno Stradivari originale e le copie moderne, costruite con tutte le tecnologie disponibili ad oggi suonano uguali. Anzi, le copie suonano meglio?



Troppo soggettivo e pieno zeppo di variabili il giudizio dato su un impianto ascoltato in tempi e luoghi diversi od addirittura per sentito dire ......, si puo' fare di meglio e con piu' raziocinio.




Non ho mai parlato per sentito dire, che io sappia.

Saluti
Marco


Saluti anche a te
Angelo

Microfast
21-10-2002, 11:01
La distorsione di seconda armonica e' meno fastidiosa ma non inudibile, quindi "colora" il suono: e' un dato di fatto.

Le distorsioni armoniche di ordine dispari in un valido ampli a s.s. sono comunque bassissime e molto piu' basse di quelle prodotte dai migliori diffusori.

La distorsione di incrocio se non lavori in classe A e' inevitabile, ma anche qui in buone realizzazioni e' piuttosto ridotta, tanto e' vero che mentre un tempo era solito mostrare il problema con una foto all'oscilloscopio, oggi non se ne parla quasi piu' ( amici di AR cosa avete da dire al riguardo ? ).

Per il resto non fai che confermare le mie affermazioni : i veri problemi iniziano dai morsetti dei diffusori e sono di ben altre proporzioni, io comincerei a destare maggiore attenzione e considerazione a questi ....

Saluti
Marco

Mirko
21-10-2002, 12:45
Io non rispondo per fare polemica o per aver ragione, dice il proverbio: Il mondo è bello perchè è vario quindi tenetevi i vostri 2500 watt anticerume e state contenti come lo sono io ma non venitemi a dire che la mia non è alta fedeltà forse avro rinunciato a un po' di hz ma voi quando ascoltate a quelle potenze non capite neanche dove avete le orecchi pensa se capite la ricostruzione della scena. Concludendo sappiate che i bassi esagerati e invadenti che anche a me piacciono con certa musica non fanno altro che impastare il suono. Non me ne vogliate ma vi ho raccontato solo la mia ventennale esperienza sogettiva. Via alle critiche.

ros99
21-10-2002, 14:26
Originariamente inviato da Gianni Wurzburger
Non so perche' ma ho l'impressione che su questo forum ci sia un sacco di gente che scrive "per sentito dire" e poca che scrive "perche' sa" ,perche' ha provato, perche' ci ha sbattuto il cranio.
Molti dicono di avere un impianto hifi, ma non sanno nemmeno il significato di alta fedelta'.
Si legge di gente che parla di Klipshorn e NON LE HA MAI SENTITE, paragonandole a lampadine, di gente che dice di avere un impianto hifi perche' ha il wooferino da 11 cm, che scende sotto i 70 Hz (mamma mia che paura, vorrei verificare la mol).
Qui c'e' gente che addirittura vuole contrastare le leggi della fisica!( e il tenore del presente post non e' dedicato alle persone sopraindicate)
Ma perche'mai quel coglionazzo di Microfast si e' tanto ammazzato di lavoro lui e Cabala per far SUONARE il suo Velodyne? forse perche' non sara' un coglionazzo! Forse perche' sa cosa e' l'hi-fi!(Marco perdonami per il coglionazzo, ma avrai capito che di te ho tutt'altr stima ;) )
O perche' Andrea Aghemo si spara tanto di pose con i suoi diffusori col subetto da 15 POLLICI non centimetri, ma che senso ha quando con un wooferino da 11 cm senti i 70 Hz.Forse anche Andrea conosce il significato di hi fi.
Perche' mai mi sparo 2440 watt in macchina e sentirmi dire che ho i timpani perforati? Perche' sono quello che giudica 70 (SETTANTA) auto in un giorno senza avere NEANCHE UNA CONTESTAZIONE!
Qualche tempo fa ho incontrato delle persone che scrivono sul forum da tanto, tantissimo tempo, non solo su questo ma anche su altri, non solo su altri ma da tante altre parti, persone con tre palle anziche' due,persone conosciute in Italia e all'estero, persone che sanno,indiscutibilmente, e mi dissero: stai sbagliando Giovanni, il forum non e' per te, li c'e' un sacco di gente che si da tante di quelle arie ma che alla fine non capisce niente, stai perdendo tempo. Diedi torto a tutte e quattro o cinque persone che concordavano su questo. Ora col senno di poi a queste persone chiedo umilmente scusa, avevano ragione.
Qui e' come parlare ai sordi, e fatta giusta qualche eccezione, di gente che sa e con cui e' piacevole affrontare ogni genere di ragionamento(perche' di ragionamento si tratta) per il resto non c'e' che dire, di livello effettivamente basso, in tutti i sensi.
Mai come su questo forum vale questo detto: non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire!
E questo vale non solo per questo thread ma per molti altri a cui ho partecipato.
Posto qui quanto sopra, non perche' si riferisce a questo thread, ma perche' il titolo del thread e' cosa e' l'hi-fi e molte persone ancora lo ignorano, forse hanno sentito altri parlare di hifi ma non ne conoscono il significato.
Mi dispiace assumere certi atteggiamenti, ma dal tono di alcuni post non posso far altro che prendere atto che quelle famose quattro cinque persone avevano perfettamente ragione:mad: :mad: :mad: .

Non credo che occorra commentare ...:(
Mi spiace che tu ti erga a "colui che é custode della verità!"
In tutti i thread nessuno ha offeso alcuno e,di conseguenza,é buon gusto,direi,non giudicare.....:)
Anche perchè non li conosci personalmente e poi perchè qui é difficile ,a volte,farsi capire nel migliore dei modi.
Infine ritengo che 2440 watt in macchina siano pura follia,se é corretto il dato,mi chiedo come venga fuori,sono "veri" watt?In casa poi credo che ,a meno di avere uno stadio come sala dedicata,siano fanta-horror...:)
Ciao
Rosario

barbara aghemo
21-10-2002, 15:04
non volermene, ma chi inizia sostenendo di non voler fare polemica e poi prosegue con frasi del tipo "...tenetevi i vostri 2500 watt anticerume.." mi lascia un po` perplesso.
Chi ha mai parlato di voler riprodurre bassi esagerati, invadenti o impastati? L'obiettivo dovrebbe essere quello di riprodurre cio` che e` presente nell'evento originale, niente di piu` e niente di meno.
Il fatto che sia piu` difficile riprodurre correttamente le basse frequenze piuttosto che non le medie o le alte, non mi sembra una buona ragione per rinunciarvi in partenza, ti pare?
Tu sostieni di rinunciare a qualche hertz in virtu` di una maggiore pulizia e dettaglio della scena, e posso sposare in pieno questa tesi, nel senso che anche io preferisco eliminare rinunciare a qualcosa, se quel qualcosa non mi viene riprodotto correttamente, ma questo non vuol dire che non debba cercare di ottenere tutto l'ottenibile: non credo che tu possa essere pienamente soddisfatto del tuo attuale risultato se fai passare il movimento della "grande porta di Kiev" da "quadri ad una esposizione" di Moussorgsky, oppure le rullate di timpani ne "Marte il portatore di guerra" dalla sinfonia dei pianeti di Holst, cosi` come non potrai avere il micidiale impatto del famoso passaggio dell'elicottero in The Wall dei Pink Floyd.
Voglio dirti, se abbiamo sinfonie meravigliose come la 1812 di Tchaikowsky che andrebbero suonate con tre orchestre sinfoniche e i cannoni (!)per rispettare l'intento del compositore, la vedo dura definirne come altamente fedele una riproduzione attraverso diffusori che non sono in grado di restituirmi l'impatto fisico delle cannonate stesse.
Sono casi limite, certo, ma la storia della musica e`costellata di persone che hanno cercato di dare una fisicita` alla stessa che trascende dal mero aspetto armonico o melodico, e penso che l'alta fedelta`, per definirsi tale, debba consentirmi quello stesso livello di coinvolgimento che il compositore voleva come parte integrante del proprio messaggio.
Certo, se devo sentire male, e` meglio non sentire, e su questo concordo con te; ed infatti io non vengo a dire che questo o quell'impianto sono la luce del paradiso in terra, ci mancherebbe altro, ma solo che c'e` ancora della strada da fare, e non mi sembra che rinunciare o peggio ancora, tacciare di stolidita` chi sta provando ad effettuare questo percorso, sia un approccio sensato.
Ti pare?

barbara aghemo
21-10-2002, 15:26
nel caso non fosse chiaro: l'usare espressioni del tipo " tenetevi i vostri 2500 watt anticerume" e` offensivo, e sgradevole: se vuoi, puoi dire la stessa cosa, ma in modo educato e anche piu` forbito, utilizzando frasi come"...non sono convinto che l'utilizzare potenze elevate voglia automaticamente dire che siamo entrati nella vera alta fedelta`",oppure," sino ad oggi, non ho ancora sentito alcun impianto che, cattatterizzato dall'alta potenza, suonasse anche decentemente".
Questo solo per farti notare che al di la`delle convinzioni personali in campo home theater, si puo` e si deve cercare di essere moderati nei toni e nelle espressioni.
Come avrai notato, forse, sebbene io e Rosario (ros99) abbiamo opinioni differenti, e su questo thread mi pare abbastanza evidente, non ci siamo ne` offesi ne` abbiamo utilizzato toni spiacevoli, ma abbiamo confrontato i nostri pareri cosi` come dovrebbe avvenire tra persone intelligenti ed interessate allo scambio di conoscenze ed esperienze, per ottenerne un arricchimento reciproco.
Quanto a Gianni, e` partenopeo e quindi di animo passionale, ma lo conosco come persona gentile, gradevole e desiderosa d'imparare sempre cose nuove, e se qualche post orsono e` sbottato di brutto lo posso anche capire: se non avessi vissuto in India un po` di tempo, imparando la pazienza dei santoni, sarebbero saltate le valvole anche a me.
Qui nessuno fa il portatore di verita`, ne ` con 5000 watt ne` con i microdiffusori e gli ampli a valvole, per cui piantiamola li`con posizioni del genere " voi non avete capito niente e invece noi abbiamo capito tutto", perche` non si va da nessuna parte, ma apriamoci ad un confronto serio che possa migliorare noi e il nostro modo di ascoltare, perche` abbiamo solo da guadagnarne.
Io mica me la prendo se qualcuno mi dice che la mia (intesa come impianto audio video) non e` Alta Fedelta`, ma gli chiedo " accipicchia, e cosa faresti tu, per farla divenire tale o almeno avvicinarmici ulteriormente?" e ascolto quello che mi dice, perche`, non e` detto a priori, ma potrei sempre imparare qualcosa.
Ciao

Gianni Wurzburger
21-10-2002, 15:38
Originariamente inviato da ros99


Non credo che occorra commentare ...:(
Mi spiace che tu ti erga a "colui che é custode della verità!"
In tutti i thread nessuno ha offeso alcuno e,di conseguenza,é buon gusto,direi,non giudicare.....:)
Anche perchè non li conosci personalmente e poi perchè qui é difficile ,a volte,farsi capire nel migliore dei modi.
Infine ritengo che 2440 watt in macchina siano pura follia,se é corretto il dato,mi chiedo come venga fuori,sono "veri" watt?In casa poi credo che ,a meno di avere uno stadio come sala dedicata,siano fanta-horror...:)
Ciao
Rosario
Il problema caro Rosario e' che forse non sai che con 2440 watts facevo solo 123 db.
Che ci vuoi fare, .... follia? No hi fi grazie, da 20 a 20.000 Hz.;)

barbara aghemo
21-10-2002, 15:56
Eddai, Giova`, anche tu...
Guarda che Rosario e` una persona piacevole, educata e colloquiale, se continui cosi` ti metti pure tu dalla parte di chi trancia giudizi senza ascoltare, come in quello spot televisivo (bello, acci, uno dei migliori di questi tempi...) dove la gente cerca di parlare al prossimo e quello si mette ad ululare per non sentire!
Invece di sbottare, prova a spiegare perche` con 2000 e spazza watt ottenevi 123 dB piuttosto che 120 0 130, e poi, 123 DB come? Dove? Indistorti, e in tal caso, come hai valutato la distorsione? Facciamo discorsi costruttivi, senno` e` una perdita di tempo per tutti...
Qualche post orsono sei sbottato, e posso capirti, ma ti conosco e sei una persona intelligente, per cui torna ad essere quello che sei: un essere umano col cervello correttamente funzionante e pronto al dialogo.
Ecchecc...., cumpa`!

ros99
21-10-2002, 16:00
Originariamente inviato da Gianni Wurzburger

Il problema caro Rosario e' che forse non sai che con 2440 watts facevo solo 123 db.
Che ci vuoi fare, .... follia? No hi fi grazie, da 20 a 20.000 Hz.;)


Beh...proprio hifi non so...:)
Spero per te che si trattassero di picchi di 123 db...:)
Infine spiegami bene questi 2440 watt.Per canale o si tratta della sommatoria di ogni altoparlante,insomma come viene fuori questo valore?
Ciao
Rosario

zomperello
21-10-2002, 16:20
solo perdita di tempo,per chi scrive e per chi legge....mah!

mi stupisco che ci siano persone "squisite" e intelligenti che ancora rispondono a Gianni,che purtroppo,dall'alto della sua totale ignoranza sulla riproduzione musicale,(hi-fi,sulla sua preparazione car audio,non discuto),deve,una buona volta ,deliziarsi con il dolce suono delle valvole,partecipando a qualche seduta di ascolto e poi,magari,esternare tutte le sue argomentazioni! ....e ben vengano,se a ragion veduta


P.S Mio caro Aghemo,la famosa cenetta,in quella splendida grotta,a che punto e'?

Gianni Wurzburger
21-10-2002, 16:47
Forse Mirko sara' rimasto male quando ha postato che il suo pre ha due uscite per cui aggiungere un sub non sarebbe un problema.Io purtroppo gli ho risposto quel che pensavo, cioe' che oltre al sub ci andrebbe bene anche un mediobasso.
Comunque non sono solo offensive le frasi tipo 2500 watt anticerume, ma anche frasi tipo quella che tu hai a casa non e' hi fi senza ne sapere cosa effettivamente ho, ne come ascolto, tu non hai mai ascoltato tale ampli o tale diffusore altrimenti non parleresti così(in certi contesti da molto fastidio), come le frasi di zomperello che dice che chi mi risponde perde tempo a leggere e scrivere(vabbe' quella oltre che ignoranza e' anche cattiva educazione, ma quella e' un'altra storia) o dire anche che le Klipschorn sono "lampadine ", perche' oltre a manifestare intrinsecamente di non aver MAI ascoltato, o se ascoltato ma MAI COME SI DEVE un diffusore del genere,(d'altra parte mica se lo possono permettere tutti di avere una stanza da 100 mq) si offende tutti quelli che da oltre 55 anni acquistano detto diffusore.
Per la cronaca tali diffusori sono considerate "casse da miliardario" non per il loro costo, ma per l'ambiente che meritano per suonare ;) .
Inoltre non ho bisogno di conferme da chi nemmeno mi conosce circa il funzionamento dei miei timpani. Circa 50 conferme in una domenica, e altre 70 dopo 15 giorni la dicono lunga.
E se qualcuno dotato di pre e finali a valvole si scarrozza 800/1000 Km. e mi dice Giovanni sono venuto fin qui perche' sapevo che c'eri tu, cosa aggiungere.
Qui addirittura in alcuni post si mette in dubbio la fisica, e per me la fisica e' come la matematica, e 2+2= 4, se dite il contrario m'incazzo come un toro. Se mi dite il mio e' bello allora e' diverso.... degustibus... .
Ricapitolando cosa e' l'hifi? Lo sappiamo tutti (speriamo).
Dunque se in un evento reale si producono frequenze nell'ordine dei 20 Hz (alias le corde di un organo, o anche semplice coro dodecafonico) perche' non preoccuparci di riprodurre tali frequenze?
Fossero frequenze non udibili, avrebbe un senso,perche' sprecare energie per ottenerne la riproduzione, ma siccome si sentono, eccome, allora le riproduciamo.
Perdonatemi se mi arrabbio, anzi m'incazzo, ma purtroppo se non cominciamo a mettere dei paletti all'interno dei quali muoverci e' finita, non andremo da nessuna parte e continueremo a scontrarci, almeno la fisica e la matematica teniamole in considerazione, .Per me la risposta in frequenza e' parte dell'hifi, come lo sono la timbrica, l'equilibrio timbrico, la selettivita', il dettaglio la scena e la dinamica.
Almeno 4 di questi parametri e cioe' timbrica, equilibrio timbrico, risposta in frequenza e dinamica non si possono ottenere con un woofer da 11 cm..E' un fatto scientifico, e fino a quando le nuove tecnologie(magari anche aliene) non creeranno nuovi materiali non c'e' niente da fare e' fisicamente impossibile. Che poi il woofer in questione riesca a riprodurre anche i 20 Hz bene, ma misuriamone la mol .
Sara' pur vero che col wooferino da 11 cm. e il tweeterino riusciamo ad ottenere la scena profonda etc etc., ma rinunciare a tutto il resto per me non va bene, non e' hi fi, nel senso nudo e crudo del termine.


Per Ros99 quella a cui faccio riferimento e' la somma della potenza rms dichiarata da Zapco, H/K Orion e Audison per i loro finali, tra cui due studio500 di cui uno a ponte etcetc (in toto erano 9 finali).
I 123 db erano di picco, ma volendo sono riuscito spremendo tutti gli ampli a misurare oltre 137 ma quello non mi e' mai interessato e' stato giusto per vedere fino a quanto resistevano gli altoparlanti
, ma e' stato puro sfizio.

Per Zomperello, anche tu hai tempo da perdere visto che contintui a leggere e postare sui miei thread.
Forse sei tu il Messia. Scusa se la mia ignoranza non arriva alla tua, comunque possiamo definirla anche in pvt, e' inutile inquinare il thread con coglionate del genere

DRUMMER
21-10-2002, 17:02
Originariamente inviato da Gianni Wurzburger
(alias le corde di un organo, o anche semplice coro dodecafonico) perche' non preoccuparci di riprodurre tali frequenze?


Un organo a corde? Dove, che vengo a fargli una foto?

Angelo

Mirko
21-10-2002, 17:50
Scusatemi se ho offeso qualch'uno non era neli miei principi e intenzioni. Tornando al discorso casse, il migliore sarebbe il monovia ma con quale cono? La cassa a due vie oltre certi diametri di cono ha dei salti in freguenza, da quì l'esigenza di più vie e quindi più incroci e chi più ne ha piu ne metta. Quante vie ci sono in macchina Gianni? La cassa piccola a suo favore a anche il pregio che il suono esce da un piccolo punto per poi espandersi e ricreare i vari piani sonori. Da un mio amico che aveva le Magnaplanar la scena era alta e ci credo più di due metri ma la ricostruzione non cera. Comunque per i piu scettici ma anche per gli altri forse un giorno capiterà l'occasione di far ascoltare le Ls3/5a a loro agio.

ros99
21-10-2002, 17:54
Originariamente inviato da Gianni Wurzburger
CUT CUT CUT CUT

Per Ros99 quella a cui faccio riferimento e' la somma della potenza rms dichiarata da Zapco, H/K Orion e Audison per i loro finali, tra cui due studio500 di cui uno a ponte etcetc (in toto erano 9 finali).
I 123 db erano di picco, ma volendo sono riuscito spremendo tutti gli ampli a misurare oltre 137 ma quello non mi e' mai interessato e' stato giusto per vedere fino a quanto resistevano gli altoparlanti
, ma e' stato puro sfizio.

CUT CUT CUT


Allora nella mia futura stanza dedicata all'HT,circa 50 mq,avrò quasi 3000 watt!!!!!!..:):)
Ma dai......
Ciao
Rosario

Gianni Wurzburger
21-10-2002, 18:05
Originariamente inviato da DRUMMER


Un organo a corde? Dove, che vengo a fargli una foto?

Angelo :eek: :eek: :eek:
Scusa Angelo, ero indeciso tra le corde di un contrabasso e le canne di un organo e ho inventato un nuovo strumento, l'organo a corde:D

Gianni Wurzburger
21-10-2002, 18:10
Originariamente inviato da Mirko
Scusatemi se ho offeso qualch'uno non era neli miei principi e intenzioni. Tornando al discorso casse, il migliore sarebbe il monovia ma con quale cono? La cassa a due vie oltre certi diametri di cono ha dei salti in freguenza, da quì l'esigenza di più vie e quindi più incroci e chi più ne ha piu ne metta. Quante vie ci sono in macchina Gianni? La cassa piccola a suo favore a anche il pregio che il suono esce da un piccolo punto per poi espandersi e ricreare i vari piani sonori. Da un mio amico che aveva le Magnaplanar la scena era alta e ci credo più di due metri ma la ricostruzione non cera. Comunque per i piu scettici ma anche per gli altri forse un giorno capiterà l'occasione di far ascoltare le Ls3/5a a loro agio.
Mirko io sono straconvinto del fatto che il tuo impianto abbia una scena da far accapponare la pelle, e dai tanti ascolti fatti (sono so se conoscete un certo Angelo Di Caprio) di situazioni simili alla tua sono rimasto sconcertato dalla scena e dal calore riprodotto, cosa che difficilmente ho sentito in impianti molto piu' "grossi".
Pero' la cosa che non mi sta bene di una simile configurazione l'ho scritta nell'altro post ;) .

barbara aghemo
21-10-2002, 18:14
purtroppo questa e` un a delle dolenti note: i diffusori piccoli si comportano molto bene nel ricreare una sorgente simile all'ideale puntiforme ( ma ne siamo ancora lontani), pero` mancano, per natura, della capacita` dinamica dei grandi sistemi.
Al momento, nessuno puo` dire che questo o quello siano assolutamente migliori, dipende da cosa privilegiamo nell'ascolto, a scapito di qualche altro parametro.

Giacomo_85
21-10-2002, 18:42
Ciao gente, dico la mia anche qui. :-)
(sono appena iscritto, sto dando qualche occhiata in giro...)

Innanzitutto non sono affatto d'accordo con chi misura il realismo di un HiFi con la pressione sonora. Non solo perchè si sono sparate cifre a dir poco assurde (sempre secondo me, conscio del fatto che nessun evento live spara 130 dB e un caccia ascoltato a un metro buca i timpani).

Io mi aggancio agli stessi discorsi che ho fatto qui

http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=1752&perpage=15&pagenumber=5

, dove si parlava di misure.

Spiegatemi perchè un paio di casse da 97dB con 8 watt pestavano più di altre da 98dB con 60W.

Voglio proprio vedere, adesso, tutti i discorsi sull'SPL.

E poi come la misurate quell'SPL? Fonometro alla mano?
Peccato che il fonometro misuri qualcosa di completamente diverso da ciò che sente l'orecchio... ah, poi quelle migliaia di watt di cui s'è parlato, sono musica o distorsione? Distorsione temporale, forse... dalla controreazione "a manetta", che puntualmente pesca la potenza reattiva dei diffusori, la spara in ingresso al finale creando un bel miscuglio di onde sfasate...

L'impatto del live, quello che cercate parlando di dBs, non l'avrete continuando ad ammassare watt e feedback. Purtroppo non ce n'è per nessuno, se volete i watt usate il feedback... e continuate ad ascoltare distorsione senza accorgervene, continuando ad ascoltare un impianto che non "decolla", perchè il feedback è nato per risolvere problemi minori e ne ha creati altri enormi.
I controreazionati esibiscono delle gran belle misure elettriche, chissà però come mai se vengono confrontati con gli altri fanno schifo. E non so quanto c'entrino i gusti personali, a meno che non piaccia la distorsione...

Io ho ascoltato un impianto che con 8W e 97dB di efficienza si avvicina al live in una maniera pazzesca, senza compressioni dinamiche, senza distorsioni apprezzabili (da me, almeno) e con un suono NATURALE che faceva letteralmente sparire l'impianto... cosa che non ho mai sentito con nessun accrocco di componenti più o meno blasonati e potenti. E alla fine lo scopo dell'IMPIANTO è SPARIRE per lasciar posto agli strumenti, ai cantanti, ecc.
Perchè quell'impianto non era messo insieme a pezzetti, unendo "un buon lettore", "un buon ampli", "delle buone casse" e "dei buoni cavi" come si fa di solito... bensì l'impianto E' STATO STUDIATO NEL SUO COMPLESSO, vedasi la mia spiegazione sulle impedenze (link sopra) per capirci. Non è l'unica, ce ne sono altre che Roberto non viene a spiegare a me, per ovvi motivi.
Con 8 watt (ma pure con tre, anche se io con 3 non l'ho sentito) quell'impianto suona qualunque genere musicale (OK, non ho provato la disco music :-)) senza mostrare limiti (forse con 3 qualcuno, almeno immagino, ma con 8 assolutamente no, l'ho sentito).
E a fare il solito sterile conto dei dB non sembrerebbe.
Infatti a tre watt (che poi precisamente sono 2,8) avremmo un misero 101dB circa, con 8W 106dB.

Giusto una nota per gli increduli: io possiedo un ampli autocostruito da 4 watt. E' un valvolare, single-ended a pentodi.
Ascolto quei diffusori (eh già, li ho comprati ;-)) da 97dB con questo amplificatore, e ci ascolto anche la rock abbastanza forte da far vibrare la vetrata di un armadio. Ogni tanto, per rivangare su quanto dettomi da Roberto Delle Curti (il possessore e progettista di quell'impianto di cui parlavo) provo a collegare un Marantz Model 1050 da 35 watt (ovviamente controreazionati :-( )... sorpresa sorpresa, la vetrata vibra ancora (a prova che il fonometro fa il suo onesto dovere... il suo però, non il nostro...), ma io non mi emoziono, NON PROVO ALCUNA SENSAZIONE DI POTENZA O IMPATTO, dinamica penosa in confronto al piccolino e dopo qualche minuto mi da anche fastidio...

N.B.: Prima di avere questi diffusori alternavo il Marantz all'autocostruito, perchè con le vecchie casse mostrava chiaramente la differenza di watt e "spingeva" parecchio di più. Ora con queste spinge come prima, solo che il 4W, costruttivamente simile a quelli usati da Roberto, ha fatto un salto pazzesco ed è irriconoscibile.

E siamo ancora coi fonometri e le tabelle in mano...

Giacomo

P.S.: visto che è già la seconda volta che martello, voglio precisare che non sono l'unico visionario ad aver sentito l'impianto di Roberto Delle Curti. Altri iscritti a questo forum possono confermare quanto scrivo, se vogliono.
Il Delle Curti poi non è un pirla qualunque che s'è messo a sparare teorie, è il presidente di Aliante e Royal Device (progettista di tutti i prodotti di quest'ultima). Se volete vedere la sala di cui ho parlato in questo e nell'altro post, www.royaldevice.com
Ho ascoltato sia il mega-impianto che si vede lì che una singola coppia di Laura nella stessa sala e con l'AL1 di Chiomenti da 8watt.
Il lettore è un vecchio Philips modificato (!). Modificato per non avere controreazione, come nella filosofia dell'impianto... ancora per la serie "non si fanno le cose a caso".

DRUMMER
22-10-2002, 11:20
Originariamente inviato da andrea aghemo
purtroppo questa e` un a delle dolenti note: i diffusori piccoli si comportano molto bene nel ricreare una sorgente simile all'ideale puntiforme ( ma ne siamo ancora lontani), pero` mancano, per natura, della capacita` dinamica dei grandi sistemi.
Al momento, nessuno puo` dire che questo o quello siano assolutamente migliori, dipende da cosa privilegiamo nell'ascolto, a scapito di qualche altro parametro.


Tra le due categorie che citi c'è un mondo fatto di planari, elettrostatici o isodinamici che siano, e diffusori tipo Avalon, tanto per fare nomi, che coniugano alla perfezione (per quanto possibile) le due esigenze.

Odio per principio i minidiffusori ed i largabanda, a meno che si ascolti solo musica da camera, suonata da pochi elementi, massimo 4. Diversamente colorano ed impastano a più non posso, comprese Tablette e 3/5 di tutte le marche, provenienze ed impedenze. Ho provato da un amico le Rogerine col jazz. Il quartetto diventava un trio, il bassista era stato brutalmente soppresso. Non parliamo dei picchi di musica sinfonica, con gli strumenti uno dentro l'altro.

Ciao
Angelo

Patatina
22-10-2002, 17:44
Originariamente inviato da zomperello
solo perdita di tempo,per chi scrive e per chi legge....mah!

mi stupisco che ci siano persone "squisite" e intelligenti che ancora rispondono a Gianni,che purtroppo,dall'alto della sua totale ignoranza sulla riproduzione musicale,(hi-fi,sulla sua preparazione car audio,non discuto),deve,una buona volta ,deliziarsi con il dolce suono delle valvole,partecipando a qualche seduta di ascolto e poi,magari,esternare tutte le sue argomentazioni! ....e ben vengano,se a ragion veduta


P.S Mio caro Aghemo,la famosa cenetta,in quella splendida grotta,a che punto e'?
Whow,ma quanto e' "maschio" questo guru .
Questo non e' il posto ideale per una signora.Ciaociao
Smack
Patatina

gughi
22-10-2002, 18:44
Originariamente inviato da Patatina

Questo non e' il posto ideale per una signora

Mi verrebbe quasi da dire: questo non è un posto per ........ signori :p
Scherzi a parte, questo poteva essere un thread molto succoso, istruttivo per chi non è così preparato in materia, alla fine è diventato una guerra di religione, tra i wooferini e i wooferoni, tra 1W contro 2440W.
E' vero che Giovanni aveva precisato che il thread era aperto a critiche, ma alcuni non lo hanno criticato, bensì lapidato (o hanno cercato di farlo :D ).
Allora, tutto ciò che mi viene in mente ora è: ma accattatevi qualche chilo di tolleranza

Patatina
22-10-2002, 18:53
Io aggiungerei anche qualche quintalata di bon ton.
Oggi mi sono registrata mi sono praticamente spulciata tutto il forum, e alla fine chi non e' adeguato al contesto viene fuori in tutte le varie sezioni, video, audio,generale etc.etc. .
Ho letto che questo signore straniero w w w enonsocosa, non partecipa più. Peccato, le sue discussioni mi sembravano interessanti (anche se non ci capisco niente,però il numero delle visite alla sua discussione e' alto) pero' farebbe bene a non curarsi di persone del genere. La noncuranza e' il miglior disprezzo.
rolleyes:
Smack
Patatina

zomperello
22-10-2002, 19:31
Strano nome per una signora,sembra piu' indicato patatona :D


Encomiabile il buon Gianni per l'apertura di questo thread. :)

Comunque,chiedo scusa a Gianni e a tutti se sono intervenuto,e' dal 1978(mio nonno battagliava con i suoi coetanei sui risultati sonici delle 300b,la storia si ripete)che andiamo avanti con sta' solfa delle valvole contro transistor,cavi che non suonano,bi-wiring che non serve a niente,insomma,futili discussioni,inutili argomentazioni da ambedue gli schieramenti,posizioni sempre distanti(e' vorrei vedere il contrario,io per primo),mi domando a che servono questi post? :rolleyes:


Volevo stare alla larga da questi thread,spero questo sia l'ultimo,tanto finisce sempre per scannarsi,in negozio,in casa dagli amici,sui forum e news group.

Mia Cara patatina,non sono un Guro ma un semplice malato(come tutti qua dentro),internato da 30 anni,della riproduzione musicale,anche tu malata?

:D :D

barbara aghemo
22-10-2002, 21:45
mi congratulo innanzitutto per la classe e l'eleganza dell'apertura del tuo post precedente, tipiche solo dei piu` blasonati galantuomini.
Mi scuso io con Patatina (che, se vorra`, ci fara` prima o poi l'onore di firmarsi con un nome autentico) al posto tuo, perche` mi pare chiara una cosa: indipendentemente dai tuoi pensieri in materia di audio e di video, che rispetto senza condividerli, sicuramente ti manca il minimo di educazione e tatto che contraddistinguono un Homo Sapiens dai nostri antenati cavernicoli.
Non devi chiedere scusa di essere intervenuto, ma del modo con cui l'hai fatto: un pensiero, se esposto educatamente, e` sempre benvenuto, ma se si finisce per scannarsi e` solo grazie alla maleducazione di qualcuno dei presenti.
Caro Zomperello, questa non te la leva nessuno, perche` chiunque abbia la pazienza di leggere i tuoi numerosi posts sparsi per questo ed altri forums, non potra` che convenire sul fatto che qualche scappellotto in piu` in tenera eta` avrebbe magari danneggiato i tuoi sopraffini padiglioni auricolari, ma avrebbe sicuramente incrementato la tua capacita` di interazione tra le persone del mondo civile.
Guarda bene che non sto criticando le tue idee, che sei liberissimo di avere, ma il tuo modo di esporle e di esprimerti: fin quando ti mantieni nell'ironia (che e` ammessa solo in forma riflessiva, e mai verso il prossimo: se in un tuo post vuoi spacciarti per malato, e` lecito, se dai dei malati agli altri, pensaci due volte) sei ancora scusabile, ma quando passi a mettere in dubbio l'intelligenza altrui,come hai fatto in una replica a Gianni, e` bene tu sappia che l'unica capacita` cerebrale in discussione e` la tua.
Anche perche` il primo dubbio che viene alla mente e` che l'abbaiare le proprie tesi, invece di discuterne con modi e toni sereni, sia indice di pochezza di argomentazioni.
Te lo dico perche` l'unico ad avere qualcosa da perdere, nello specifico, sei soprattutto tu, che otterrai, come unico risultato, di essere sempre piu` ignorato da chi e` in grado di conversare ed argomentare su un'idea senza trascendere in considerazioni personali.
Personalmente, visto il tono medio dei tuoi interventi, a meno che tu non ti renda conto di come ti stai comportando tendero` ad ignorare gli eventuali ulteriori esempi di bon ton che saprai elargire; se invece, come farebbe chiunque si renda conto di aver trasceso, prenderai atto dell'ignoranza dimostrata ( dico ignorante perche` la maleducazione e` propria degli ignoranti e degli stupidi, e spero per te tu appartenga alla prima categoria, dalla quale il passaggio all'educazione e tolleranza non e` poi impossibile), ben lieto di continuare a discutere civilmente dell'argomento a noi caro.
Cordialmente,
Andrea

renato999
22-10-2002, 22:41
Originariamente inviato da Gianni Wurzburger

o dire anche che le Klipschorn sono "lampadine ", perche' oltre a manifestare intrinsecamente di non aver MAI ascoltato, o se ascoltato ma MAI COME SI DEVE un diffusore del genere,(d'altra parte mica se lo possono permettere tutti di avere una stanza da 100 mq) si offende tutti quelli che da oltre 55 anni acquistano detto diffusore. [/B]

Dovresti leggere meglio, nel Thread sui valvolari ho scritto:

"Se poi volessi usare le Klipschorn, che per quanto particolari meriterebbero un ascoltino, per raggiungere questo risultato ti basterebbe una "lampadina" da 2,8W."

Penso si capisca che suddetti diffusori mi piacciono non poco, più avanti l'ho detto pure in modo esplicito. Penso si capisca che le "lampadine" sono piccole valvole, e non le Klipschorn (l'espressione fra l'altro non l'ho neppure inventeta io, ma è entrata nel gergo audiofilo da un po' di tempo). Penso si capisca che questi affascinanti diffusori li abbia ascoltati, e pure con soddisfazione.

Attendo chiarimenti. :confused:

Riguardo l'Hi-Fi, le risposte in frequenza ecc. è solo la mia personale opinione, potremmo parlarne, e ti spiegherei meglio le mie motivazioni, ma non mi sembra questo il momento adatto.

Se vuoi un consiglio, calmati un attimo, rileggi tutto con più serenità e se qualcuno ha superato i limiti della decenza, ignoralo pure. Siamo qui per chiaccherare e ogniuno non è obbligato a rispondere a tutto. :(

Gianni Wurzburger
23-10-2002, 09:27
Originariamente inviato da andrea aghemo
Eddai, Giova`, anche tu...
Guarda che Rosario e` una persona piacevole, educata e colloquiale, se continui cosi` ti metti pure tu dalla parte di chi trancia giudizi senza ascoltare, come in quello spot televisivo (bello, acci, uno dei migliori di questi tempi...) dove la gente cerca di parlare al prossimo e quello si mette ad ululare per non sentire!
Invece di sbottare, prova a spiegare perche` con 2000 e spazza watt ottenevi 123 dB piuttosto che 120 0 130, e poi, 123 DB come? Dove? Indistorti, e in tal caso, come hai valutato la distorsione? Facciamo discorsi costruttivi, senno` e` una perdita di tempo per tutti...
Qualche post orsono sei sbottato, e posso capirti, ma ti conosco e sei una persona intelligente, per cui torna ad essere quello che sei: un essere umano col cervello correttamente funzionante e pronto al dialogo.
Ecchecc...., cumpa`!
Andre' cosa vuoi che ti dica,e' una storia lunga, e qui va a finire che succede il finimondo, come faccio a spiegare che gli ampli utilizzati variavano la scena sonora in funzione del livello del gain?
La storia sta tutta la, oltre che nella ditorsione.
Non avendo problemi di potenza, ne da parte degli ampli ne dai trasduttori, mi sono concentrato(con l'aiuto di un amico, installatore, autocostruttore di diffusori e di ampli e pre a valvole sia home che car, nonche' anche lui giudice d'ascolto di gare hificar)sulla scena sonora e poi sul resto, dato che gli ampli lavoravano in condizioni di tutto riposo. Che dire, per la vecchia versione dell'impianto ci sono 4 pagine su ACS, per la nuova qualche immagine su Rai1, nonche' una serie di premi pressoche' lunga da definire.
Inoltre mi avvalevo di pre/xover/eq digitale e tante altre piccolezze, che evidentemente sono piaciute a tutti, anche al mio amico "valvolare".Mi pare un discorso quasi oggettivo piu' che soggettivo. E' ovvio c'e' un gran dispiego di mezzi e di lavoro (19 mesi) pero' per chi e' appassionato il gioco vale la candela
;)

Gianni Wurzburger
23-10-2002, 09:29
P.S.
Se sono di nuovo a scrivere e' perche' sono stato confortato dai numerosi mspvt, e dalle telefonate fatte e ricevute dai numerosi amici del forum.
E M I D I O latita:mad:

ros99
23-10-2002, 11:04
Originariamente inviato da andrea aghemo
mi congratulo innanzitutto per la classe e l'eleganza dell'apertura del tuo post precedente, tipiche solo dei piu` blasonati galantuomini.
Mi scuso io con Patatina (che, se vorra`, ci fara` prima o poi l'onore di firmarsi con un nome autentico) al posto tuo, perche` mi pare chiara una cosa: indipendentemente dai tuoi pensieri in materia di audio e di video, che rispetto senza condividerli, sicuramente ti manca il minimo di educazione e tatto che contraddistinguono un Homo Sapiens dai nostri antenati cavernicoli.
Non devi chiedere scusa di essere intervenuto, ma del modo con cui l'hai fatto: un pensiero, se esposto educatamente, e` sempre benvenuto, ma se si finisce per scannarsi e` solo grazie alla maleducazione di qualcuno dei presenti.

ETC ETC ETC ETC

Andrea

Ciao a tutti,scrivo in quanto a mio giudizio si sta esagerando col pontificare di qua e di la,stiamo perdendo l'obbiettivo che rimane la nostra continua voglia di sapere a riguardo del nostro hobby che possiamo definire "malattia",Andrea,Zompy intendeva in questo senso immagino;infatti mia moglie stessa,da accomunare alla maggior parte della gente,mi dice che sono ,appunto,"malato" di HIFI ed HT.
Io credo che TUTTI siamo persone educate e civili,ma percorsi dalla passione che ,quindi,ci fa essere pronte a "scontrarsi" su questi argomenti che ci stanno a cuore,ma ,se rileggete bene tutti i post,si noterà come SEMPRE ci sia un invito a confrontarsi di persona,magari,dopo gli ascolti, attorno ad una tavola imbandita con un buon vinello a calmare gli animi...:)
Zomperello ha certamente peccato nell'esasperare ,ma,se lo conosceste di persona,vi renereste conto che per quanto "Talebano" nella sua passione valvolare ,é pur sempre una ottima persona,ospitale,cordiale,preparata e generosa di consigli per tutti,magari poi sono da prendere col proprio modo di vedere ovviamente.Così come penso siano tutte le persone che hanno scritto in questi thread,quindi,lasciamoci alle spalle i rancori,se ci sono,e cerchiamo invece di trovare il modo di conoscerci personalmente,facciamo una mini-convention dove "scannarci" e alla fine brindare all'amicizia ed alla passione che ci "brucia".Prometto che appena verrà pronta la mia nuova casa la organizzo io,ma potremmo anche vederci prima.......:):)
Ciao
Rosario

barbara aghemo
23-10-2002, 23:48
siamo d'accordo ed infatti, con il buon Zomperello ci siamo chiariti al di fuori dal forum, in modo privato...non ci siamo ne` scannati ne` sparati, e abbiamo fumato il Calumet della pace.
Sono solo voluto intervenire contro un certo modo di esporre i propri pensieri (giammai sui contenuti, in un mondo di libere capocce ed altrettanto libere orecchie), un tantinello carico di testosterone, perche` alla fine della fiera comporta solo la riduzione della effettiva capacita` di trasmetterci l'un l'altro pensieri ed opinioni.
Pas d'autre.
Detto cio`, dichiaro ufficialmente finita la tregua e si riaprano le ostilita`: restero` qui, volgendo il petto al nemiken come il fiero alleaten Galeazzo Musolesi, difendendo sino alla morte (vabbe`, non esageriamo, diciamo finche` qualcuno non mi convince del contrario!) i miei amati ampli allo stato solido, e come direbbe Snoopy dal tettuccio della cuccia,".. Dannati Valvolaristi, non mi avrete mai...!"
Ciao