Xche ascoltare prima di comprare?

[guest_2102]

Microfast ha scritto:
E' sicuramente vero, pero', avessi un eq. , sullo stesso diffusore, basterebbe ritoccare qua e la ( specie dove siamo piu' sensibili ) di mezzo dB. per sentire una bella differenza.

Sicuramente con un EQ le cose migliorano ma andando sul pratico,un diffusore come il Diamond 8.2 che non ha un vero midrange e che è fisicamente incapace di riprodurre medi ad un livello accettabile,anche se equalizzato secondo te riesce a tirare fuori dal nulla i medi e ricreare la scena sonora totalmente affogata?

 

[Microfast]

fdistasio ha scritto:
Sicuramente con un EQ le cose migliorano ma andando sul pratico,un diffusore come il Diamond 8.2 che non ha un vero midrange e che è fisicamente incapace di riprodurre medi ad un livello accettabile,anche se equalizzato secondo te riesce a tirare fuori dal nulla i medi e ricreare la scena sonora totalmente affogata?

Alla qualita' intrinseca scarsa nessun artifizio puo' porre rimedio, pero' a quei problemi, quasi sempre se ne aggiungono altri e quindi potresti trovarne giovamento.

Saluti
Marco

Ps. Tanti diffusori sono a due vie e nonostante questo di grande qualita' ..........

 

[guest_2102]

Microfast ha scritto:
Tanti diffusori sono a due vie e nonostante questo di grande qualita' ..........

Verissimo, infatti le le 600 S3 hanno i medi le 8.2 no

 

[Denis Sbragion]

Ciao Nordata,

nordata ha scritto:
Dici all'incirca "...far arrivare al mio orecchio quanto è inciso sul supporto senza alterazioni varie..."; con questo vuoi dire tentare di ottenere una risposta di tutta la catena la più lineare possibile, ovvero piatta ?

La domanda è originata dal fatto che molti Autori asseriscono che tale risposta non sia la più indicata, suggerendo la propria curva; guardavo infatti la curva proposta in una Application dalla Bruel, con risposta calante al salire della frequenza simile a molte altre.

la curva di Moeller, così come altre curve suggerite da altri autori, sono una approssimazione psicoacustica di una risposta piatta tenendo conto dei vincoli tipici dei diffusori e degli ambienti di ascolto. Tali curve in ambienti adeguatamente trattati e con diffusori dalla dispersione adeguatamente controllata permettono di solito (ossia non sempre) di ottenere un suono diretto con risposta piatta e un progressivo passaggio alla curva "addolcita" su finestrature più ampie, fino ad arrivare al campo stazionario.

Questo tipo di risposta viene percepita dal nostro orecchio come sostanzialmente piatta in quanto il nostro orecchio si aspetta comunque un addolcimento sul campo stazionario causato dall'andamento tipico del coefficiente di assorbimento in funzione della frequenza nei comuni ambienti di ascolto. Ovviamente è un compromesso, ma tra tutti i compromessi possibili è uno di quelli che funziona molto bene, oltre che essere ben motivato.

La cattiva fama della risposta piatta è dovuta più che altro ai primi tentativi di equalizzazione, in genere portati avanti solo sul campo stazionario usando del rumore rosa, tentativi che quasi invariabilmente portavano ad una risposta sul suono diretto decisamente troppo brillante proprio a causa della combinazione degli effetti del coefficiente di assorbimento solitamente crescente con la frequenza unito ad una dispersione che altrettanto si riduce.

nordata ha scritto:

Questo non si scontrerebbe con il concetto di riprodurre il tutto senza alcuna alterazione ?

Ovviamente si, ma temo che ci si debba accontentare, a meno che non si abbia la possibilità di mettere in piedi un sistema diffusori/ambiente di ascolto che garantisca una risposta piatta nel tempo. Con i moderni sistemi di equalizzazione, che operano anche sulla fase e quindi sull'andamento temporale, in genere si riesce ad avvicinarsi un po' di più ad una risposta piatta anche sul campo stazionario, ma ovviamente non si possono fare miracoli.

nordata ha scritto:

Hai fatto prove in merito ?

Molte, ed invariabilmente per ottenere una sensazione di suono neutro ho dovuto operare in modo tale da avere una risposta sul suono diretto che fosse il più possibile piatta. Ogni volta che ho provato a scostarmi da questa linea sono sempre tornato indietro. Non ho mai avuto modo di verificare cosa vuol dire avere un risposta veramente piatta, ossia indipendente dalla finestratura temporale considerata, in quanto il mio sistema attuale non lo consente.

"Jones_Rush", uno degli "early adopters" di DRC, si era messo di buzzo buono operando un pesante trattamento passivo del proprio ambiente di ascolto che, combinato con una accurata taratura dell'equalizzazione, l'aveva portato ad una approssimazione molto buona dell'ideale risposta piatta. In tale situazione secondo quanto da lui descritto le migliori prestazioni (sempre soggettive, ovviamente, ma sono pronto a scommettere che il risultato sarebbe stato confermato anche in un confronto diretto con il suono originale) si ottenevano proprio con una risposta completamente piatta, anche sul campo riverberato. Questo sembrerebbe confermare in prima battuta che la presunta scarsa validità di una risposta piatta sia dovuta al semplice fatto che quasi nessuno riesca veramente ad ottenerla.

Saluti,

 

[Nordata]

Che bello, una risposta chiara e, direi, "lineare" .

Grazie ancora.

Ciao

 

[Michele Spinolo]

nordata ha scritto:
Che bello, una risposta chiara e, direi, "lineare" .

Grazie ancora.

Ciao

Uffa Denis è ancora arrivato uno!

Io però ti aggiungo anche qualche grafichino che magari ti interessa:

http://michelespinolo.altervista.org/misure.rar

(click col destro con EXPLORER e poi "salva con nome..." ; non capisco perchè ma ocn firefox non funziona )

 

[79markino]

Voi state riducendo il problema della riproduzione corretta ai soli diffusori, ma in un impianto nn esistono solo quelli, allora bisognerebbe parlare di sorgente ,di ampflicazione, di cablaggio non che di supporto che si utilizza.

Molte volte capita di giudicare un diffusore in malo modo ma solo perchè si sta ascoltando un disco con una cattiva incisione.

Personalmente ritengo che il diffusore migliore è quello piu neutro possibile (risposta in frequenza in ambiente lineare) nel senso che nn deve alterare il messaggio sonoro dell'amplificatore che a sua volta nn deve alterare il messaggio della sorgente... un impianto neutro insomma che ovviamente sia di qualità (buona sensibilità bassa distorsione ecc...) ma necessariamente dipendente da cio' che è a monte.

 

[Michele Spinolo]

79markino ha scritto:
Voi state riducendo il problema della riproduzione corretta ai soli diffusori, ma in un impianto nn esistono solo quelli, allora bisognerebbe parlare di sorgente ,di ampflicazione, di cablaggio non che di supporto che si utilizza.

Molte volte capita di giudicare un diffusore in malo modo ma solo perchè si sta ascoltando un disco con una cattiva incisione.

Personalmente ritengo che il diffusore migliore è quello piu neutro possibile (risposta in frequenza in ambiente lineare) nel senso che nn deve alterare il messaggio sonoro dell'amplificatore che a sua volta nn deve alterare il messaggio della sorgente... un impianto neutro insomma che ovviamente sia di qualità (buona sensibilità bassa distorsione ecc...) ma necessariamente dipendente da cio' che è a monte.

Hai mai confrontato quanto distore (distorsione lineare+non lineare) un diffusore+ambiente e quanto tutto il resto della catena?

 

[Nordata]

Ovvero: un ampli, un player, un CD, un cavo, ti possono modificare leggermente la timbrica, ma un diffusore messo a caso in un ambiente non adatto te la stravolge completamente.

Lo stesso diffusore collocato in un certo ambiente o in un altro possono sembrare due diffusori completamente diversi (provato personalmente tante volte e con diffusori al di sopra di ogni sospetto).

Ciao

 

[79markino]

io ho sentito con le mie orecchie in uno stesso ambiente con gli stessi diffusori diverse combinazioni di amplificazione e di sorgente ti diro' che le differenze sono abissali non poco determinanti come dite voi la sonorità nn è solo una questione di bassi di medi di alti ma di dimensione di profondità di focalizzazione per questo nn dipendono solamente i trasduttori ma anche le elettroniche e nn è una questione da poco ripeto certo il diffusore conta molto ma nn il 99 per cento

 

[Nordata]

Nessuno ha mai detto il 99%, però la percentuale di incidenza che un un paio di diffusori hanno sul suono è superiore a quella che hanno gli altri componenti.

Le differenze, innegabili, che ci possono essere tra un ampli e/o player e l'altro, rimanendo nella stessa fascia di prezzo, sono nettamente inferiori a quelle esistenti tra un diffusore e l'altro.

Se poi si va su fasce di prezzo diverse le differenze tra elettroniche e diffusori diventano molto più marcate tra i diffusori.

Io ho due player DVD nel mio impianto con un rapporto di costo di 30:1, le differenze si vedono (atrimenti mi sarei suicidato), ma non sono nella stessa proporzione di quelle che avrei se collegassi come frontali due diffusori da 200 €; in questo caso le differenze sarebbero assolutamente improponibili.

Ciao

 

[79markino]

condivido
ciao

 

[Denis Sbragion]

Ciao,

79markino ha scritto:

Voi state riducendo il problema della riproduzione corretta ai soli diffusori, ma in un impianto nn esistono solo quelli, allora bisognerebbe parlare di sorgente ,di ampflicazione, di cablaggio non che di supporto che si utilizza.
...

nordata ha scritto:
Nessuno ha mai detto il 99%, però la percentuale di incidenza che un un paio di diffusori hanno sul suono è superiore a quella che hanno gli altri componenti.
...

veramente io sono molto più drastico, e la mio posizione in merito è abbastanza nota: tutto il percorso che va dai morsetti di uscita dei microfoni ai morsetti di ingresso dei diffusori può essere reso trasparente (= non identificabile) al nostro orecchio, e nell'anno domini 2005 si tratta quasi integralmente di poco di più che normale amministrazione tecnologica. Tutto il resto è "fantasia ed immaginazione", unita ad una abbondante dose di sapiente marketing.

So bene che è una posizione che fa rizzare i capelli in testa al 99% degli appassionati (questa volta davvero 99%), ma finché non vedrò prove concrete da questa posizione non mi schiodo. Per la cronaca, e per evitare discussioni inconcludenti, le affermazioni del tipo "io ho fatto la prova e ho sentito differenze abissali/importanti/significative/udibili/apprezzabili e le ha anche sentite mia moglie/sorella/mamma/zia/gatta e lei non è nemmeno appassionata di hi-fi, e se tu non le senti sei sordo o hai un impianto che fa schifo, etc" non le considero prove concrete. Affinché una prova sia concreta deve essere quantomeno "falsificabile", e a buon intenditor...

Tra l'altro sono abbastanza convinto che la castrazione più grossa di tutto il percorso che va dalla sala da concerto alle nostre orecchie sia la riduzione di un campo sonoro vettoriale a due soli miseri canalini, castrazione che avviene prima ancora che il segnale diventi elettrico, e che non viene certo risolta moltiplicando il problema per 2,5 (= 5 canali + uno di scorta). Per diffusori e ambiente almeno si può operare, in un modo o nell'altro. Per il "peccato originale" di soluzioni praticabili a breve/medio termine proprio non se ne vedono.

Saluti,

 

[barbara aghemo]

Denis,
parlo a nome di quell' 1% rimasto dalla tua categorizzazione D ), per "rifinire" la tua affermazione, che sostanzialmente condivido: precisiamo che quel "rendere trasparente" sottintende comunque un certo livello minimo di qualità dell'hardware utilizzato. Niente che obblighi ad impegnarsi la casa, parliamo di spese alla portata dei più, ma certamente dell'ordine di qualche migliaio di euro, non delle centinaia.

In ogni caso, Denis, credimi che sono sempre di più coloro i quali iniziano ad apprezzare realmente le effettive possibilità odierne, liberandosi dai preconcetti da "setta segreta" instillati da tutta una categoria di cosiddetti "audiofili" che hanno cercato di rendere l'alta fedeltà una alchimia misteriosa....direi che possiamo contare soprattutto sui giovani, che privi di condizionamenti possono realmente ascoltare e confrontare per esprimere giudizi sereni.

Ciao,
Andrea

 

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

andrea aghemo ha scritto:
parlo a nome di quell' 1% rimasto dalla tua categorizzazione D ), per "rifinire" la tua affermazione, che sostanzialmente condivido: precisiamo che quel "rendere trasparente" sottintende comunque un certo livello minimo di qualità dell'hardware utilizzato. Niente che obblighi ad impegnarsi la casa, parliamo di spese alla portata dei più, ma certamente dell'ordine di qualche migliaio di euro, non delle centinaia.

beh, se includi nel percorso anche la parte iniziale che va dai microfoni ai dischetti certamente anche di più. In ogni caso su dove sia il limite possiamo stare a discuterne per mesi, andrebbe differenziato a seconda dei componenti (fare un finale economico e trasparente è sicuramente ben più difficile che fare un pre analogo), etc. Aggiungi poi considerazioni estranee al suono (qualità costruttiva, affidabilità, flessibilità operativa, assistenza post-vendita, magari anche l'estetica, etc) e possiamo anche arrivare a tirarci per i capelli.

andrea aghemo ha scritto:

In ogni caso, Denis, credimi che sono sempre di più coloro i quali iniziano ad apprezzare realmente le effettive possibilità odierne, liberandosi dai preconcetti da "setta segreta" instillati da tutta una categoria di cosiddetti "audiofili" che hanno cercato di rendere l'alta fedeltà una alchimia misteriosa....direi che possiamo contare soprattutto sui giovani, che privi di condizionamenti possono realmente ascoltare e confrontare per esprimere giudizi sereni.

Spero vivamente che tu abbia ragione. Il ruolo di "eretico misantropo" mi va piuttosto stretto...

Saluti,

 

[massimoan]

Caspita ragazzi siete preparatissimi.
Complimenti a Michele, al mitico Nordata e agli altri.
Rispetto a voi ancora una volta di più mi rendo conto, e lo si evince da quel che scrivo sotto, di capirne veramente poco.
Questo, però, alla fine per me potrebbe anche rappresentare una fortuna: non conoscendo il "vero" suono di molti strumenti scelgo gli apparecchi del mio impianto solo e semplicemente perchè mi piace come suonano
Me li godo e basta, senza scervellarmi pensando se sia il suono più reale possibile: non ne sarei in grado.

Condivido con Mauro la convinzione che qualunque minidiffusore, per quante qualità possa avere, non sembrerà mai alle mie orecchie completo: il basso vero non c'è.
Un negoziante una volta mi ha persino detto che, secondo lui, la batteria è più "giusta" nei minidiffusori... ma l'impatto e la dinamica dove li mettiamo?

 

[maurocip]

Denis Sbragion ha scritto:
veramente io sono molto più drastico, e la mio posizione in merito è abbastanza nota: tutto il percorso che va dai morsetti di uscita dei microfoni ai morsetti di ingresso dei diffusori può essere reso trasparente (= non identificabile) al nostro orecchio, e nell'anno domini 2005 si tratta quasi integralmente di poco di più che normale amministrazione tecnologica. Tutto il resto è "fantasia ed immaginazione", unita ad una abbondante dose di sapiente marketing.

So bene che è una posizione che fa rizzare i capelli in testa al 99% degli appassionati (questa volta davvero 99%), ma finché non vedrò prove concrete da questa posizione non mi schiodo. Per la cronaca, e per evitare discussioni inconcludenti, le affermazioni del tipo "io ho fatto la prova e ho sentito differenze abissali/importanti/significative/udibili/apprezzabili e le ha anche sentite mia moglie/sorella/mamma/zia/gatta e lei non è nemmeno appassionata di hi-fi, e se tu non le senti sei sordo o hai un impianto che fa schifo, etc" non le considero prove concrete. Affinché una prova sia concreta deve essere quantomeno "falsificabile", e a buon intenditor...

non sono riuscito proprio a capirla la tua posizione, ma non perchè in controtendenza (odio la parola audiofilo), ma perchè non ho capito il contenuto, o meglio la soluzione...

Che approccio stai suggerendo? scusa se te lo chiedo, ma visto che Andrea condivide le tue posizioni, vorrei capire quali sono....

p.s. evidentemente non sono un "buon intenditor"...

 

[Denis Sbragion]

Ciao Mauro,

maurocip ha scritto:
non sono riuscito proprio a capirla la tua posizione, ma non perchè in controtendenza (odio la parola audiofilo), ma perchè non ho capito il contenuto, o meglio la soluzione...

Che approccio stai suggerendo? scusa se te lo chiedo, ma visto che Andrea condivide le tue posizioni, vorrei capire quali sono....

p.s. evidentemente non sono un "buon intenditor"...

hai ragione, manca una premessa fondamentale. Ho un modo un po' talebano di intendere la locuzione "alta fedeltà", che interpreto nel senso più stretto di "accuratezza nella riproduzione del suono", dove a sua volta il termine "accuratezza" è inteso nel senso stretto che viene attribuito in teoria della misura. Come vedi da nessuna parte appare la parola "musica".

Non è una ennesima eresia nei confronti della "religione audiofila"
("la musica è quello che conta!", non so quante volte l'ho sentito dire) ma semplicemente il frutto di una semplice constatazione: la musica è emozione che si forma nella nostra mente, influenzata da mille fattori, tra cui sicuramente quello principe è il suono prodotto dagli strumenti, ma a cui si aggiunge anche l'amosfera del momento, la vista degli strumentisti, etc.

Ora, dato che di tutti questi elementi i nostri benedetti impianti audio sono in grado di riprodurne solo uno, ossia il suono, il miglior servizio che si può rendere alla musica è riprodurre al meglio quello, e quando si parla di suono non si parla più di musica, ma di un fenomeno fisico che va maneggiato con gli strumenti della scienza o, più modestamente, della tecnologia.

Sono il primo ad ammettere che si tratta di una visione un po' rigida, forse fuori luogo data la "leggerezza" dell'argomento, ma se si accetta tale visione non si può fare a meno di accettarne le conseguenze, e le conseguenze sono che quanto fino ad oggi noto ci dice quello che ho già ribadito: ottenere la completa trasparenza dell'intera catena che va dai morsetti di uscita dei microfoni a quelli di ingresso dei diffusori non è tecnologia aerospaziale d'avanguardia, ma giusto poco più che ordinaria amministrazione. Se si vuole migliorare, e di margine di miglioramento ce n'è davvero tanto, bisogna guardare altrove.

Naturalmente nessuno vietà di prenderla un po' più alla leggera, senza farsi troppi problemi, come indica "massimoan". Quello che invece non riesco proprio a digerire è l'atteggiamento un po' supponente da "guru dalle orecchie d'oro" (che io *molto* provocatoriamente chiamo "audiofigo"), che riesce a sentire le differenze tra il cavo appoggiato a terra e quello sollevato di 10 cm, guardandosi bene però dal dimostrare queste sue supposte facoltà uditive al limite del paranormale, e rifiutando, questa volta davvero come se fosse un'eresia, qualunque metodo che possa mettere alla prova le sue affermazioni. Ben oltre il limite dell'ipse dixit.

Chiudo qua, non ti voglio annoiare oltre con le mie fissazioni da paranoia audio. Aggiungo solo che per il discorso del "falsificabile" bisognerebbe tirare in ballo Popper, filosofo della scienza nonché premio Nobel. Non ho certo i titoli per mettermi a spiegare Popper, mi ritengo già fortunato per essere riuscito bene o male a capirlo. Se cerchi su Internet trovi materiale in abbondanza, spiegato molto meglio di quanto potrei fare io sotto stupefacenti.

Saluti,

 

[maurocip]

Condivido alcune cose di quello che ora mi hai spiegato in modo più chiaro, in particolare l'avversione per i guru (non solo quelli che asseriscono di sentire le differenze a cui accennavi, ma anche quelli che "generano" apparecchi audio durante il primo plenilunio di primavera...).
Tuttavia non concordo sulla trasparenza da morsetto a morsetto; ma non perchè non mi piacerebbe (sarebbe l'uovo di colombo dell'alta fedeltà) visto che toglierebbe dai piedi le infinite ed estenuanti prove per migliorare il suono del proprio impianto; ma perchè non la trovo realistica.
Ogni progettista (incapace o geniale) mette la propria "personalità" nelle macchine che crea , il SUONO CORRETTO semplicemente è una propria interpretazione dello stesso.

Ma per carità, non intendo entrare in questioni filosofiche... Mio padre, amante della musica clasica, sostienbe che ormai per lui non è necessario nemmeno più sentirne la riproduzione, basta risentirla con la mente....
Quindi, visto che sostanzialmente ritieni semplice la trasparenza da morsetto a morsetto con le attuali tecnologie, oltre ad asserirlo fammi capire come la si ottiene, altrimenti siamo nuovamente sulle espressioni di fede
Buon ferragosto

 

[Denis Sbragion]

Ciao Mauro,

maurocip ha scritto:
...Tuttavia non concordo sulla trasparenza da morsetto a morsetto; ma non perchè non mi piacerebbe (sarebbe l'uovo di colombo dell'alta fedeltà) visto che toglierebbe dai piedi le infinite ed estenuanti prove per migliorare il suono del proprio impianto; ma perchè non la trovo realistica.
Ogni progettista (incapace o geniale) mette la propria "personalità" nelle macchine che crea , il SUONO CORRETTO semplicemente è una propria interpretazione dello stesso.

beh, come ti ho detto, se si accetta la premessa, si devono accettare anche le conseguenze. Se si parla di suono accurato, e non di suono "corretto", quanto fin qui noto ci dice che per garantire la trasparenza negli stadi linea bastano operazionali di qualità (i tanto bistrattati NE5534 per esempio sono già parecchio d'avanzo) usati come da manuale di ettronica, che quasi tutti i DAC e gli ADC moderni sono in grado di garantire anche oltre 20 passaggi AD/DA senza introdurre alterazioni udibili, che 16 bit usati al meglio sono già più che sufficienti e che 24 offrono un margine molto ampio, che il "suono dei cavi" semplicemente non esiste, a meno di non crearlo apposta o di strafalcioni tecnici veramente fuori misura.

Restano fuori preamplificatori microfonici e finali di potenza, che sono un po' più critici in quanto trattano rispettivamente segnali di livello molto basso e potenze elevate. Per i pre microfonici non sono in grado di entrare nei dettagli, potrei solo riferirti quello che mi hanno detto alcuni professionisti del settore.

Per i finali invece basta guardare nel settore pro per scoprire che marchi come Crown, QSC, Crest e molti altri sono in grado di realizzare aggeggi da oltre 500 W per canale in grado di garantire la completa trasparenza anche pilotando carichi non proprio banali (anzi!) e per costi "street price" inferiori ai 1000 Euro. Per fare il tutto a prezzi così bassi naturalmente una discreta dose di tecnologia ci vuole, ma accontentandosi di un po' meno in termini di potenza, stabilità e robustezza (quegli aggeggi sono pure indistruttibili), il risultato diventa decisamente molto terrestre.

Tutto questo naturalmente non perché lo dico io, che conto come il due di picche a scacchi, ma perché sono stati fatti dei test specifici, con protocolli adatti e in condizioni controllate, che hanno attestato che quanto descritto sopra introduce alterazioni tali da non essere identificabili dal nostro sistema percettivo, e che spesso c'è pure molto margine. Con alcuni dei finali citati sopra sono state fatte verifiche in cuffia (molto più sensibili che non attraverso normali diffusori), pilotando tra l'altro carichi simulati a potenze folli, che hanno attestato che erano necessari ben 5 passaggi in loop attraverso l'ampli prima di avere differenze udibili.

maurocip ha scritto:

Ma per carità, non intendo entrare in questioni filosofiche... Mio padre, amante della musica clasica, sostienbe che ormai per lui non è necessario nemmeno più sentirne la riproduzione, basta risentirla con la mente....

Beh, che poi la nona di Beethoven sia bella anche fischiettata è tutto un altro discorso...

maurocip ha scritto:

Quindi, visto che sostanzialmente ritieni semplice la trasparenza da morsetto a morsetto con le attuali tecnologie, oltre ad asserirlo fammi capire come la si ottiene, altrimenti siamo nuovamente sulle espressioni di fede

Vedi sopra. Se vuoi proprio un'elenco di marche e modelli posso anche metterlo insieme, ma dato che, come ho detto, ottenere il risultato è una operazione piuttosto semplice, si tratterebbe quasi di scegliere a caso in una lista molto lunga. Più interessante sarebbe cercare di mettere insieme una catena trasparente a "prezzi da saldo". Per esempio non mi dispiacerebbe sconfessare Aghemo e mettere insieme una catena trasparente a meno di 1.000 Euro. Ancora più divertente sarebbe metterla a confronto "alla cieca" con una bella catena ipercostosa presa dal gotha dell'alta fedeltà.

Buon ferragosto anche a te,