Videoproiettore ideale, tra 35mm, risoluzione, colore e velocità

[N. D'Agostino]

Gasp stavo rispondendo a Lino e il grande explorer mi ha chiuso la finestra perdendo oltre venti righe..........
Pazienza ne parlerò con lui al telefono........delle novità presenti nei lab e delle misure dinamiche che già si fanno nei medesimi.
Ciao e scusate.....

 

[Highlander]

Nicola rispetto i tuoi gusti e le tue idee, ma personalmente rimango della mia opinione sia sul 24fps, sul video in genere e anche sull'audio e Non per fare, come dici Tu il Purista a tutti i costi
Il discorso è lunghetto e sono con il palmare .... magari si continua per telefono o, quando torno, di persona
Buona Fluidità costruita a Tutti

 

[revenge72]

@Nicola

La gestione del 24p nei proiettori fino ad oggi avviene per semplice moltiplicazione del fotogramma senza alcun intervento di interpolazione dei fotogrammi.

Posto che i fotogrammi a 24p sono A-B-C-D....
A 48Hz sono presentati così:

A-A-B-B-C-C-D-D.....

Nessuna invenzione quindi .. 72Hz sono un semplice 3x e 96Hz sono un semplice 4x... senza alcuna "interpretazione" da parte del processore.

Questo comporta anche che se mi ritrovo come frequenza di funzionamento reale 4x24Hz=96Hz (cadenza 4x4) avrò fluidità identica ai 24fps "nativi" ma flickering come a 96Hz..
La visione in termini di fluidità è quindi quella nativa... il quadro viceversa risulta più riposante (il flicker è factioso da digerire) su un digitale trasmissivo/riflessivo che lavori a 72/96Hz che ad esempio su un CRT che lavora a 48Hz...

L' interpolazione invece aggiunge una fluidità che è sconoscita al materiale che viene proiettato al cinema il prezzo è che tale fluidità è totalmente artificiale e frutto dell' interpolazione (invenzione) del processore e questo porta alla comparsa d artefatti che sono ben noti al pubblico...

Se facciamo invece riferimento alle modalità di inserzione di fotogrammi neri queste non modificano nulla, anzi simulano ancora meglio l' effetto cinema...

Il fatto è che quando compare una discontinuità di fluidità percepibile perchè 24 fotogrammi al secondo sono pochi... vuole dire che il regista ha sbagliato la velocità del pan .... chi ci lavora dovrebbe avere capacità di previsualizzazione adeguate e conoscere alla perfezione i mezzi che sta utilizzando sia nei difetti che nei pregi...

IMHO non siamo noi che dobbiamo metterci una pezza; personalmente posso dire che rispetto al DNM di Philips passi in avanti ne sono stati fatti... ma in meno di cinque minuti di visione ho notato immediatamente qualche artefatto (blocking) anche con display dell' ultima generazione; certamente il fatto di poter graduare l' aggressività del filtro qualche cosa a livello migliorativo potrebbe apportarla; molto importante è che ci siaa comunque la possibilità di disinserire tutto.

Per il momento preferisco il semplice meccanismo 24x3 / 24x4 se ci sono mancanze di fluidità nel pan... amen.. dato che le considero un errore esattamente come un errore nei costumi o come l' addetto in Jeans che passa dietro a Massimo all' inizio del "Il Gladiatore"... sono errori che fanno parte del film...

Per il discorso lampada LED a prescindere dalla maggiore purezza cromatica (e risparmio) introducibile c' è il discorso del calore che non comporta solo la fine dei problemi di ventilazione forzata ( rumore) e maggiore durata dei componenti... la produzione di un fascio luminoso "freddo" ha la ricaduta positiva di permettere di utilizzare ottiche con minori tolleranze riservate alla dilatazione termica e la possibilità di uso di lenti asferiche ibride (con parti in plastica non inorridite) con piacevole conseguenza finale di ottenere una fuoco razor fino ai bordi estremi ad un costo inferiore....

Ciao

 

[N. D'Agostino]

Velocità questa sconosciuta.....

Con la velocità si può fare tutto, aggiungere frame neri, motion compensation, migliore correzione del gamma ecc ecc.
Anche sul colore si può far tanto. Velocità e Risoluzione sono i parametri con i quali ci confronteremo e non è una moda. Basta guardare come si comporta un pannello LCD con qualche millisecondo in più o in meno nel settling time. Molti produttori dichiarano tempi molto bassi, ma in realtà questo non è, e l'occhio se ne accroge immediatamente. Prima era l'elettronica a fare i capricci, ora di potenza ne abbiamo quanta ne vogliamo, leggi Cell, e anche il motion flow potrebbe fare il salto di qalità definitivo. Per trattare il 10K si devono utilizzare quattro Marvell in parallelo, ognuno con la ua fettina di pixel da pulire e trattare, un domani basterà un solo processore per fare tutto ciò. Con i 2K abbiamo potenza di calcolo sufficiente per elaborare a 5 o sei frame successivi il motion compensation. Oggi i chip più evoluti lo fanno con 3, leggi NXP, con ovvi vantaggi sull'Halo effect. E' solo una questione di mercato. Sony spero che abbia tracciato una strada e che altri la intraprendano per aggiornare i prodotti. Entro qualche mese arriverà il 4K domestico e nessuno si accorgerà che avrà un livello del nero superiore a quello del 2K, la risoluzione avrà la meglio con una scala dei grigi localmente più precisa.
Il mio prj ideale rimane sempre quello che sposerà risoluzione e velocità per offrire una scala dei grigi localmente perfetta sia staticamente che nel variare delle immagini (dinamicamente). Le altre tecnologie annunciate saranno il logico complemento, LED e Motion compensation.
Anche i trasmissivi andranno sulla logica della velocità, non è dato però sapere se introdurranno tecniche di motion compensation. Il nero sarà ancora più nero con un pizzico di verve, velocità, in più ( e qualche chip più blasonato per trattare i segnali).
Il DLP è veloce di suo, ma i produttori di Hw non ci sentono e preferiscono realizzare prodotti che stupiscono, alta luminosità rispetto a performance equilibrate; l'introduzione del LED potrebbe però portare alla realizzazione di un 3 chip economico ( si fa per dire, sarà sempre sui 12-15K) con iris digitale e chip di nuova generazione a basso costo. Su tutti questi fronti un produttore ci sta lavorando, spero che però prenda in considerazione seriamente l'utilizzo del led, tanto con 700 lumen e tre chip in casa oltre tre metri e mezzo si fanno alla grande. Forse a gennaio vedremo qualcosa a Las Vegas.

 

[N. D'Agostino]

A breve sul tuo vprj di fiducia.....

Con la velocità si può far tutto....

http://www.engadget.com/photos/sonys-shrouded-bravia-z4500-lcd-with-200hz-motionflow/1003466/

 

[enrico.p]

200 Hz?!!

Non mi dire che stanno sviluppando per il PAL (50x4=200), dandogli priorità sull'NTSC e sull'HD

 

[enrico.p]

Ah...ecco

 

[N. D'Agostino]

Come già annunciato il flusso dei prj a 100 Hz è iniziato
"Il 200 sarà seguito a breve da LCD trasmissivi nella possibilità di avere la gestione dei 100/120 Hz con evidenti vantaggi, si scoprirà che anche questi riuscirano ad offrire neri sempre più belli e colori più naturali. "

http://www.panasonic.de/html/de_DE/1421810/index.html#anker_1421810


ps

credo che non sia finita qui

 

[enrico.p]

Impressionante...

...ad esempio, con un segnale 1080p24 in entrata, si passerebbe dunque da una semplice "quadruplicazione di frame" (i 96 Hz del PT-AE2000) ad una sorta di real-time morphing (nel PT-AE3000) consistente nella generazione di 3 fotogrammi intermedi tra ogni coppia di frames consecutivi in input.

Sarei curiosissimo di analizzare staticamente questi fotogrammi intermedi che, faccio notare, vengono generati partendo da un flusso video già decompresso, quello in input al VPR. Sarebbe tutto molto più semplice "lavorando" durante la decodifica, quando vengono descritte solo le differenze rispetto ai key-frames, ma dovrebbe essere il player a farlo, con evidenti complicazioni successive.

Staremo a vedere...

 

[Lino Mazzocco]

... non ho ben capito cosa si migliorerebbe aumentando il refresh ed
inventandosi altri frame ... magari ci inseriscono messaggi di tipo
subliminale e ci convincono di quello che vogliono ...

 

[enrico.p]

... non ho ben capito cosa si migliorerebbe aumentando il refresh ed inventandosi altri frame ...

beh, direi che è evidente: la fluidità, dato che siamo ancora vincolati ad uno standard che và ormai verso gli 80 anni di età (prima ancora, col muto, i fps erano addirittura 16!).

Sarebbe come chiedeersi "a cosa serve l'upscaling del PAL?... cos'è che non va nel 720x576?" In questo caso l'età è assai più giovane, siamo sulla quarantina, ma non vogliamo cercare comunque di metterci qualche "pezza", per tirare avanti ancora un po'?

 

[enrico.p]

Lino, mi permetto di consigliarti un piccolo test:
sembrerebbe che la miglior implementazione attuale delle tecniche di motion interpolation, per lo meno quella che raccoglie percentualmente più consensi, sia quella dei plasma Pioneer Kuro.

Se hai accesso ad uno di questi TV collegato ad un lettore Blu-Ray, prova a switchare PureCinema>FilmMode da "standard" a "smooth" (= 72 Hz in interpolazione) e viceversa, mentre visualizzi una scena movimentata uscendo dal player a 1080p24: potresti convincerti definitivamente che... il riferimento non è "il Cinema", ma "il Mondo Reale"

'notte...

 

[Lino Mazzocco]

A volte, purtroppo, da certe risposte mi rendo conto meglio perche'
in questo settore ogni volta si fa un passo avanti e due indietro.

Un invenzione di frame finti, non puo', per principio, essere un miglioramento,
casomai un palliativo, e si giudica sempre dopo e mai prima.
Secondo me si farebbe prima a fare macchine da ripresa che fanno
magari gia' da subito 50, 100 o piu' fps ...

La mancanza di riferimenti, poi, ovviamente, genera mostri. Si perde
il filo di tutto insieme con l'obiettivo.

Intanto, quando cominciano le misurazioni dinamiche sul colore con luce
naturale in funzione della percezione umana?
Potranno mai essere attendibili?

 

[enrico.p]

Un invenzione di frame finti, non puo', per principio, essere un miglioramento, casomai un palliativo

Certamente! Come lo è l'invenzione di "risoluzione finta", per non mandare alle ortiche pregevolissime videoteche in PAL o NTSC in era di HD domestica...

Secondo me si farebbe prima a fare macchine da ripresa che fanno magari gia' da subito 50, 100 o piu' fps ...

Sostituendo tutto il parco proiettori cinematografici del mondo?
Riprogettando le pellicole cinematografiche in funzione del forzato abbreviamento dei tempi di esposizione?
Aumentando a dismisura i già elevatissimi costi di distribuzione in pellicola a causa del moltiplicarsi del metraggio?
Realizzando "pizze" di 2 metri di diametro o frazionando ulteriormente i film?
Ecc... ecc...
Bah...

 

[Lino Mazzocco]

No, non e' cosi' che si ragiona, visto che vanno rompendo le scatole a
tutti con i proiettori per D-Cinema da mettere al posto di quelli a
pellicola almeno li facessero con qualche innovazione seria.
Cosi' avrebbe piu' senso gestire un periodo di transizione tecnologica ...

Fino a prova contraria, oggi, tutto il nuovo e' peggiore del vecchio e non
si riesce neanche a copiare in modo decente!

Anche il nuovo stesso peggiora, hai mai messo a confronto la prima HDTV
su D-VHS rispetto a quella attuale supercompressa?

Ci siamo giocati la qualita' in nome della praticita' e della facilita' di diffusione,
questa e' la realta' ed e' da qui, secondo me, che bisogna partire!

 

[enrico.p]

No, non e' cosi' che si ragiona, visto che vanno rompendo le scatole a tutti con i proiettori per D-Cinema (...)

Siamo indubbiamente in piena transizione tecnologica, ma chi investe oggi in D-Cinema sa di essere già pronto per un futuro (non così lontano) quando, in ragione di un parco installato sufficiente, si potrà pensare ad un percorso inverso: girare estesamente in digitale (massima definizione disponibile, frame-rate più alti perchè non vincolati dalla pellicola, ed altri benefici) per poi eventualmente riversare anche su 35mm (per i "ritardatari" della tecnologia), scaricando informazione in esubero, non gestibile dal media.

E' un gatto che si morde la coda: come può l'industria del Cinema (e mi riferisco principalmente all'indotto) operare massicciamente una transizione -che sarebbe ormai matura- se la stragrande maggioranza delle sale continua a parlare una lingua... arcaica?

Guarda il mondo della fotografia: se le possibilità di stampa da file fossero indisponibili o carissime per la massa dei consumatori, come sarebbe mai potuta avvenire la transizione al digitale? E senza nulla togliere al fascino della fotografia in pellicola, quando si guardino i risultati nel mondo Pro, vuoi mettere?! (qui siamo nel paraggi del mio campo lavorativo, dunque lasciati servire... )

 

[N. D'Agostino]

E' sicuramente un paliativo ma funziona, come funziona lo scaling ed il deinterlacing.

L'avvento del ciname digitale offirà la possibilità a costo zero, si fa per dire, di poter gestire più frame al secondo senza dover buttare alle ortiche gli investimenti fati. Purtroppo queste belle intenzioni si scontrano sempre con la realtà basata su risprmi sfrenati, sia in sede di progettazione che di realizzazione, che obbligheranno a soluzioni ponte.
L'HDTV ne è un esempio pratico, si potrebbe avere un blu ray via etere ed invece per avere centinaia di canali inutili si offre un servizio modesto.
Mp3 docet, la qualità sarà qualcosa riservato ai pochi che preferiscono avere meno ma goderselo fino in fondo.
Il cinema, quello vero di quando portavo i pantaloni corti, è morto e la qualità media che si ha nelle sale cinematigrafiche è inferiore a quella ottenibile con un vprj da 2500 Euro ed un blu ray da 399 euro.
Teoricamente il cinema è superiore ma lo è attualmente solo teoricamente.
Esistono rari casi di qualità mozzafiato, ma restano tali. Il 4k è alle porte, non solo per il ciname ma anche per l'home. Non finiremo mai di aspettare l'ultima novità che migliora una piccolezza.....siamo fatti così.

 

[N. D'Agostino]

Come vedete pian pianino quanto annunciato arriva.......

Delta Electronics Launches the Industry's First Full HD LED Home Theater DLP(R) Projector

BERLIN --(Business Wire)-- Aug. 29, 2008 Delta Electronics, Inc., a long-time industry leader in DLP(R) optics, light engine and projector development for a wide variety of applications, today announced it has completed the development of a groundbreaking full HD LED projector for the consumer market. With Delta's high throughput LED optics, 1080P resolution, plus wide color gamut, this projector provides a high image quality unmatched by any other lamp projector. It gives the viewer a completely new home theater experience with the bonus that the user is free from lamp replacement, as the life of the LED module is estimated at over 20,000 hours of normal operation.
With its experience and close partnership with Texas Instruments, Luminus Devices and other key suppliers, Delta has a unique early advantage in recognizing the feasibility of PhlatLight(R) LED and the value of LED projectors, and has commercialized this product for customers. Delta is supporting customer demonstrations of the projector at IFA 2008, Berlin, Germany, between August 29th and September 3rd, and CEDIA, Denver, Colorado, USA.

"The viewing experience is amazing. The image quality of the projector's full HD resolution plus saturated color and dynamic contrast is extremely impressive. With this product, we believe the era of the LED projector has arrived. Home theater projectors are just the beginning," said Jeff Fu, Director for Projection Display at Delta's Display Solutions Business Unit.

"The LED illumination system replaces the lamp, the color wheel and the shutter of a traditional projector. What is crucial is the need for a precise and complex control algorithm that allows the LED to work with the DMD to get high image quality. We have achieved groundbreaking improvements recently that enable us to bring this product to market. This LED projector is not only a new product; it truly opens a new horizon for the projector industry," said Fu. (secondo me è proprio vero!)

Delta has developed LED projection technologies for years. LEDs provide end users with benefits that are not available from a lamp system. Superior color, long operational life, free of mercury and UV/IR are among the outstanding benefits an LED projector delivers to consumers. With the advantages of operational reliability and convenience, LED projectors will soon evolve from commercial products to consumer and home use.

* DLP is a registered trademark of Texas Instruments.

** PhlatLight is a registered trademark of Luminus Devices

 

[enrico.p]

L'avvento del ciname digitale offirà la possibilità a costo zero, si fa per dire, di poter gestire più frame al secondo senza dover buttare alle ortiche gli investimenti fati

...e giusto per fornire un po' di dati reali, di oggetti realmente disponibili e funzionanti già oggi:
la "Red One", ad esempio, una cinepresa da D-Cinema presentata nel 2006 e disponibile dall'anno scorso, dunque NON l'ultimo grido della tecnologia, può riprendere in standard 2K (l'entry level) fino a 120 fps progressivi oppure in 4K fino a 30 fps, sempre progressivi. Anche in quest'ultimo caso, si tratta di un passo avanti visivamente apprezzabile rispetto alla pellicola.

Il desiderio di un frame-rate più alto è sicuramente sentito nel cinema, cecchè ne possa pensare Lino

 

[enrico.p]

"The LED illumination system replaces the lamp, the color wheel and the shutter of a traditional projector

Ecco... questa è la strada da seguire (mi sembra si parli di un DLP mono-chip, la mia tecnologia prediletta): tre LED colorati (credo sia questo il caso), uno per ognuno dei primari, opportunamente "pilotati" dall'elettronica di controllo per ottenere una versatilità e delle prestazioni che la color-wheel non potrà mai eguagliare.

Questa si che è una svolta, e NON la banale ed improduttiva sostituzione della lampada UHP con un LED bianco ad alta potenza, come qualcuno ventila in questo stesso forum!

Permangono i mie dubbi sull'effettiva luminosità ottenibile a costi "umani"...