Tritubino x Full HDTV???

[lorenzo419]

Originariamente inviato da Bosef


Quando parli di tritubo dimentica il termine matrice ed ogni cosa ti sarà piu' chiara.

Capisco che i tritubo possano considerarsi a matrice variabile, ma quella (matrice) del segnale originario penso sia importante tenerla in considerazione per ottimizzare (anzi OTTIMIZZARE!!!) al massimo la visione. Poi ovviamente si possono fare discorsi pratici in cui uno giustamente dice che tanto la differenza non la vede, ma teoricamente andrebbe fatto così.

 

[LucaV]

Lorenzo, l'errore che fai tu è quello di confondere i pixels con le linee orizzontali (risoluzione verticale).
Quando si parla di matrice si fa riferimento al numero di pixels totali che compongono una griglia tipica dei proiettori digitali.
Così ad esempio 800x600, 840x480 etc. etc.
Quando parliamo di CRT non siamo in presenza di tale matrice perchè il funzionamento di un CRT avvine in ambiente analogico ed è completamente differente da quello - ad esempio - di un LCD.
In campo CRT quello che interessa principalmente è la quantità di linee orizzontali.
Saluti
Luca

 

[lorenzo419]

Originariamente inviato da LucaV
Lorenzo, l'errore che fai tu è quello di confondere i pixels con le linee orizzontali (risoluzione verticale).
Quando si parla di matrice si fa riferimento al numero di pixels totali che compongono una griglia tipica dei proiettori digitali.
Così ad esempio 800x600, 840x480 etc. etc.
Quando parliamo di CRT non siamo in presenza di tale matrice perchè il funzionamento di un CRT avvine in ambiente analogico ed è completamente differente da quello - ad esempio - di un LCD.
In campo CRT quello che interessa principalmente è la quantità di linee orizzontali.
Saluti
Luca

Ok, però, se io invio ad un CRT un segnale da HTPC io sto inviando una risoluzione che a seconda delle mie preferenze può variare es da 1024x768 a 800x600 o.... ad un dato refresh. Questa risoluzione, nel caso del pal a sua volta deriva/viene ottenuta da una risoluzione originale di 720x576. A questo punto se io potessi inviare al proiettore una risoluzione 720x576 (consideriamo ora solo il f.to 4/3) avrei un 1:1 tra segnale pal e risoluzione impostata sull'HTPC. Utilizzando un VP. digitale però questo non andrebbe affatto bene inquanto la risoluzione impostata non si sposerebbe con la metrice del VP. Utilizzando invece un CRT potrei creare una matrice di 720x576 tondi tondi, e (credo) con la funzione 16/9 ottenere un rapporto 1:1:1 (segnale pal:risoluzione htpc:risoluzione proiettore).
Forse la risoluzione 720x576 non è applicabile per altri motivi tipo, interlinee eccessive ecc, ma penso che con la 1080i/p il probblema possa essere inferiore. Oppure mi state dicendo che comunuqe il risultato migliore in 1080i/p per raggioni che non ho capito non lo ottengo mantenendo il rapporto teorico 1:1 tra segnale originario e risoluzione impostata sull'HTPC?

Se qualcuno mi aiutasse ad approfondire questa cosa mi sarebbe estremamente utile.

 

[Guren]

il problema è che ocntinui a raigonare in termini di matrice

ti faccio un esempio molto banale (se sbaglio ci penseranno poi altri più preparati a correggermi) prendiamo il fotogramma progressive pal 720x576 e lo mandi al proiettore: la cosa importante per il crt non è tanto il valore di punti per linea (720) ma piuttosto il numero delle linee (576).

In proiettore infatti interpreterà quel segnale come il numero delle volte in cui il pennello elettronico dovrà abbassarsi e ricominciare una nuova linea.
che poi all'interno di questa linea debba modificare il proprio valore 720 volte o 1024 (se ad esempio prendi una risoluzione in uscita di 1024x768 in 4:3 a cui corrisponde, come più volte detto da Linomatz, un segnale 1024x576 in 16:9) poco importa.

 

[luny74]

Originariamente inviato da LucaV
significa soltanto che TEORICAMENTE i circuiti di processamento di quel segnale dovrebbero garantire tale larghezza di banda (e per inciso l'unico CRT al mondo che disponga di 180 Mhz di banda passante è il mio ed i suoi derivati ).

Scusa Luca, solo una curiosità:

A disporre di 180 Mhz di banda passante, non è anche il Cine9???

Il 9500LC non arriva a 150 Mhz?

Oppure mi stò riferendo ad una cosa totalmente differente ?

Grazie e scusa

Luigi

 

[lorenzo419]

Originariamente inviato da Guren
il problema è che ocntinui a raigonare in termini di matrice

ti faccio un esempio molto banale (se sbaglio ci penseranno poi altri più preparati a correggermi) prendiamo il fotogramma progressive pal 720x576 e lo mandi al proiettore: la cosa importante per il crt non è tanto il valore di punti per linea (720) ma piuttosto il numero delle linee (576).

In proiettore infatti interpreterà quel segnale come il numero delle volte in cui il pennello elettronico dovrà abbassarsi e ricominciare una nuova linea.
che poi all'interno di questa linea debba modificare il proprio valore 720 volte o 1024 (se ad esempio prendi una risoluzione in uscita di 1024x768 in 4:3 a cui corrisponde, come più volte detto da Linomatz, un segnale 1024x576 in 16:9) poco importa.

Ok! Poco importa per il proiettore. Ma io nella catena voglio mantenere il massimo anche nei confronti del segnale originale. Se imposto sull'HTPC una risoluzione differente da quella del segnale originario, questo viene scalato dall'HTPC a quella risoluzione con un sicuro, anche se magari piccolo, decadimento qualitativo. Mentre io vorrei poter mantenere il tutto al top.

 

[wolf041]

Originariamente inviato da luny74
Scusa Luca, solo una curiosità:

A disporre di 180 Mhz di banda passante, non è anche il Cine9???

In effetti anche io sapevo che il Cine9 arriva a 180 MHz

Il 9500LC non arriva a 120 Mhz?

Occhio che quello di Luca è un 9500 LC Ultra

 

[luny74]

Originariamente inviato da wolf041



Occhio che quello di Luca è un 9500 LC Ultra

Sì lo sapevo, infatto ho editato: 150 Mhz (-3db)

Almeno da scheda tecnica VDC. Forse con particolari modifiche arriva a valori superiori.

Infatti spulciando tra le caratteristiche del Crystal View da 9" e Cinepro 9x Elite ( i derivati del 9500LC )si arriva a 200 Mhz...

Bhò... spero in qualche chiarimento.

byz

Luigi

 

[Lino Mazzocco]

L'incomprensione di base nasce dal fatto che si confonde
il PAL con una risoluzione a punti quale non e'.

Il PAL non e' ne' 768x576, ne' 720x576, ne' 704x576,
il PAL e' 625i, ossia 625 linee interlacciate
di cui sono visibili solo 576.

L'avvento delle macchine digitali ha costretto
gli addetti ai lavori che prima non si ponevano
proprio il problema a suddividere la linea in
frammenti che per convenzione e' stata posta a 720,
sia per il PAL che per l'NTSC.

Ora, se noi dividiamo 720 per 576 otteniamo
un rapporto di 1.25, ossia 5/4.

Questo benedetto 5/4 non ha alcunche' a che fare
ne' con il noto 4/3 rapp. 1.33, ne' con una presunta
quadratura del pixel, rapp. 1.1.

Questo che significa, che un fenomeno di combaciamento
pixel/risoluzione non esiste, e' solo una illusione,
forse un fatto di marketing di cui tutti siamo
solo vittime.

Vogliamo illuderci che l'altezza di una linea PAL
sia uguale all'altezza di un pixel? ... facciamolo pure!
Vogliamo illuderci che la larghezza di un segmento di una linea PAL
sia uguale alla larghezza di un pixel? ... facciamolo pure!

Invece e' sempre un interpolazione, una compensazione,
ossia come dico io e' monnezza che si somma alla monnezza
con il risultato di ottenere una discarica.

La vecchia HDTV analogica, morta prima di nascere,
non abbandonava questo principio, solo che le linee erano
il doppio, ossia 1250, e chi ha avuto modo di vederla'
ricordera' che non era affatto male.

L'HDTV moderna e' invece digitale, quindi ci sara'
un sensore a matrice da qualche parte.
Per molti versi e' piu' facile illudersi che ci sara'
corrispondenza tra il contenuto del pixel del sensore
e quello del nostro display di riproduzione.
OK, accettiamolo per un vpr digitale con matrice
960x540 oppure per un futuro 1920x1080.
Voi ci credete? Io no!

Inviando un siffatto segnale ad un CRT, lui se ne freghera'
di quanti pixel e' fatta la linea, lui riprodurra'
un segnale lineare fatto evidentemente dalla
sommatoria della segmentazione iniziale che altra
apparecchiatura avra' svolto prima di darlo in pasto al CRT.
Il ragionamento e' equivalente nel discorso linea/altezza pixel.

Ecco per che' dico, se hai 1600x1200 ... vai avanti tranquillo.
Il CRT fara' 1200 linee orizzontali che sicuramente bastano
e avanzano, il 1600 serve al proiettore per dimesionare
in proporzione il raster.

 

[lorenzo419]

Originariamente inviato da linomatz
L'incomprensione di base nasce dal fatto che si confonde
il PAL con una risoluzione a punti quale non e'.

Il PAL non e' ne' 768x576, ne' 720x576, ne' 704x576,
il PAL e' 625i, ossia 625 linee interlacciate
di cui sono visibili solo 576.

L'avvento delle macchine digitali ha costretto
gli addetti ai lavori che prima non si ponevano
proprio il problema a suddividere la linea in
frammenti che per convenzione e' stata posta a 720,
sia per il PAL che per l'NTSC.

Ora, se noi dividiamo 720 per 576 otteniamo
un rapporto di 1.25, ossia 5/4.

Questo benedetto 5/4 non ha alcunche' a che fare
ne' con il noto 4/3 rapp. 1.33, ne' con una presunta
quadratura del pixel, rapp. 1.1.

Questo che significa, che un fenomeno di combaciamento
pixel/risoluzione non esiste, e' solo una illusione,
forse un fatto di marketing di cui tutti siamo
solo vittime.

Vogliamo illuderci che l'altezza di una linea PAL
sia uguale all'altezza di un pixel? ... facciamolo pure!
Vogliamo illuderci che la larghezza di un segmento di una linea PAL
sia uguale alla larghezza di un pixel? ... facciamolo pure!

Invece e' sempre un interpolazione, una compensazione,
ossia come dico io e' monnezza che si somma alla monnezza
con il risultato di ottenere una discarica.

La vecchia HDTV analogica, morta prima di nascere,
non abbandonava questo principio, solo che le linee erano
il doppio, ossia 1250, e chi ha avuto modo di vederla'
ricordera' che non era affatto male.

L'HDTV moderna e' invece digitale, quindi ci sara'
un sensore a matrice da qualche parte.
Per molti versi e' piu' facile illudersi che ci sara'
corrispondenza tra il contenuto del pixel del sensore
e quello del nostro display di riproduzione.
OK, accettiamolo per un vpr digitale con matrice
960x540 oppure per un futuro 1920x1080.
Voi ci credete? Io no!

Inviando un siffatto segnale ad un CRT, lui se ne freghera'
di quanti pixel e' fatta la linea, lui riprodurra'
un segnale lineare fatto evidentemente dalla
sommatoria della segmentazione iniziale che altra
apparecchiatura avra' svolto prima di darlo in pasto al CRT.
Il ragionamento e' equivalente nel discorso linea/altezza pixel.

Ecco per che' dico, se hai 1600x1200 ... vai avanti tranquillo.
Il CRT fara' 1200 linee orizzontali che sicuramente bastano
e avanzano, il 1600 serve al proiettore per dimesionare
in proporzione il raster.

Ma ora questo concetto mi è chiaro, ma...

Ma, se hai capito il mio discorso allora ti chiedo un file registrato in Mpeg cosa è? una somma di linee analogiche oppure un'insieme di pixel digitali? O + semplicemente il supporto del futuro che andrà a contenere il mio 1080p da fumato ottimista, sarà un insieme di pixel digitali o di linee orizontali analogiche?

P.S.: Lo so! con me ci vuole molta pazzienza! Ma alla fine ne varrà la pena!

 

[Lino Mazzocco]

> Ma, se hai capito il mio discorso allora ti chiedo un file
> registrato in Mpeg cosa è?

E' un'immagine digitale compressa.
Ma il modo migliore per visualizzarla non sara'
necessariamente utilizzando una risoluzione
equivalente alle dimensioni in pixel dell'immagine stessa.
Questo e' certo per un tritubo.
Per un digitale forse, ma li avrai altri problemi.


> Ma alla fine ne varrà la pena!

Perche' cosa mi regali?

 

[lorenzo419]

Originariamente inviato da linomatz
>
Perche' cosa mi regali?

Intanto inizio col non assilarti + di domande!

 

[MarColas]

Originariamente inviato da linomatz

Invece e' sempre un interpolazione, una compensazione,
ossia come dico io e' monnezza che si somma alla monnezza
con il risultato di ottenere una discarica.

Adoro il tuo uso delle metafore, Lino


Un thread veramente interessante, grazie a lorenzo419 che lo ha aperto .

 

[Peval]

Grazie Lino, grazie LucaV, capito tutto (+ o -).
Mi rimangono però un paio di dubbi:

Originariamente inviato da linomatz
il PAL e' 625i, ossia 625 linee interlacciate
di cui sono visibili solo 576.

Il numero di linee "invisibili" cambia al variare della risoluzione??:
ovvero, a 768p quante sono ???? (non riesco mai a calcolare la giusta
freq. ORRIZZONTALE).

Originariamente inviato da linomatz

L'avvento delle macchine digitali ha costretto
gli addetti ai lavori che prima non si ponevano
proprio il problema a suddividere la linea in
frammenti che per convenzione e' stata posta a 720,
sia per il PAL che per l'NTSC.

Allora per il calcolo della Bandwith il valore dei punti per linea è reale o virtuale ??: ovvero, si riesce a calcolare la Bandwith al millesimo e/o è pure questo un valore ipotetico (come si dice dalle mie parti a spanella ???).

Merci.

 

[Lino Mazzocco]

peval,

le linee oltre le 576 (288 x 2 semiquadri) sono diciamo
linee di servizio, quindi mai visibili.

La larghezza di banda nativa di un segnale PAL è:
(per capirci, riferita all'unita' di tempo di un semiquadro)
720 x 288 x 25 = 5,184 MHz
720 x 576 x 25 = 10,368 MHz (progressivo)

La larghezza di banda nativa di un segnale NTSC è:
(per capirci, riferita all'unita' di tempo di un semiquadro)
720 x 240 x 30 = 5,184 MHz
720 x 480 x 30 = 10,368 MHz (progressivo)

La larghezza di banda nativa di un segnale HDTV è:
(per capirci, riferita all'unita' di tempo di un semiquadro)
1920 x 540 x 30 = 31,104 MHz
1920 x 1080 x 30 = 62,208 MHz (progressivo)

Moltiplicare questi valori per 1,5 significa garantirsi
in qualche modo il passaggio indenne attraverso le apparecchiature,
perche' e' a queste che noi ci riferiamo quando
parliamo di banda passante.
Quando noi impostiamo un vpr ad una certa risoluzione
e' a quella che dobbiamo far riferimento
per il calcolo della banda del segnale anche se la banda utile,
cioe' quella che porta segnali video a secondo degli standard
e' molto piu' bassa.
Ecco perche' non conviene mai salire inutilmente di risoluzione
nei nostri proiettori.

 

[Peval]

Lino, non ti arrabbiare ma si vede che sono "de coccio".

Originariamente inviato da linomatz

le linee oltre le 576 (288 x 2 semiquadri) sono diciamo
linee di servizio, quindi mai visibili.

Saranno pure invisibili però bisogna tenerne conto o meno nel calcolo della frequenza orizzontale del segnale ????(nel post precedente avevo scritto, da bravo tonno, verticale ......).
A mio parere sì, altrimenti non si spiegano i dati di projectors central (nè, del resto, quanto mi segnala il mio ECPino...).
Riassumendo, le linee di servizio quante sono e soprattutto, variano al variare delle linee visibili??
Ovvero:
se su 625 del PAL se ne vedono 576...(indi 49 nascoste), quante sono nascoste nel 1024 x 768p ???

Ora a questa risoluzione Projector Central mi segnala una Freq. H. PAL (50Hz) di 40.3 Khz (stasera verifico cosa mi segnala il mio VPR) il che porta ad un numero di linee di 806 (40,300 / 50) ovvero di 38 linee nascoste su 768 visibili.
Ancora: a 800 x 600p Projector Central mi segnala una Freq. H. PAL (50Hz) di 31,25 Khz il che porta ad un numero di linee di 625 (31,25 / 50) ovvero di 25 linee nascoste su 600 visibili.
Perchè queste incongruenza (da 44 a 38 a 25)???
Sbaglio qualcosa ????

Abbiate pazienza.

Ciao.

 

[av-joe]

Le righe in più portano info come per esempio il Teletext, e non è che se le visualizzi leggi le notizie scorrere in basso come sulla cnn Se stari un tv e chiudi il raster vedrai dei punti bianchi che corrono in alto (sui canali con televideo), quelli sono i dati del teletext.
Nel caso di un DVD semplicemente non portano niente e sono nere.
Quindi sono assolutamente inutili da visualizzare.
Nel caso della 1024x768 si tratta di una risoluzione grafica (continui a confondere le linee di scansione con le risoluzioni) e invece li visualizzi tutto, se non le visualizzassi tutte con windows per esempio ti perderesti un po di desktop.
Quindi per visualizzare un segnale pal a 625 linee tramite un qualcosa che ti dia in uscita una risoluzione grafica (diciamo) devi fare 625 meno le linee di servizio che non ti sono utili = 576
Questo per la scansione verticale, per quella orizzontale scheglierai un numero di pixel utile per il rapporto di visione che ti interessa (16/9 o 4/3 o quellochesia) fermo restando il valore del verticale.
Così hai un un rapporto 1:1 tra segnale pal e risoluzione grafica.
Ogni altra risoluzione verticale è uno scaling.
Spero che ti sia più chiaro.

Ho detto castronate? Non credo ma correggetemi nel caso.
Ciao

 

[Peval]

av-joe ha scritto:
Nel caso della 1024x768 si tratta di una risoluzione grafica (continui a confondere le linee di scansione con le risoluzioni) e invece li visualizzi tutto.[/SIZE]

Av-Joe, il punto è questo: anch'io credevo che in caso di risoluzioni VGA / XGA e chi più ne ha più ne metta, venissero inviate al VPR solo le linee attive. Così non sembra.

Ripeto, Projector Central dice che a 1024 x 768 in PAL (percui a 50Hz)
la frequenza orizzontale è di 40,30 Mhz, il che porta (se la matematica non è una opinione) a 40.300 : 50 = 806 NON A 768.
Ancora, a 1280 x 1024 in PAL (percui a 50Hz) la frequenza orizzontale è di 53,30 Mhz, il che porta a 53.300 : 50 = 1066 NON A 1024.
Why ??? Pecchè ???

Se non sono le linee "nascoste" del segnale PAL, che cavolo sono ???

P.s.: lo sò che vi stò tediando con "questioni di lana caprina" ma devo assolutamente arrivarci.

 

[av-joe]

Non so se considerare i calcoli dovuti ad approssimazioni od altro,
quello che ti so dire e' che della risoluzione nX768 tutte le 768 linee vengono visualizzate (ce ne sono di piu? Puo essere, non so.
Per quanto riguarda il pal le 625 linee di cui 576 contengono i 288 semiquadri di linee pari e 288 semiquadri dispari. Invece le linee da 1 a 23 (circa, 22 e 3/4) sono di sincronismo e da 622 (sempre circa, 621 e 1/4) sono teletext e ancora sincronismi.
Ora il punto che ti fa confondere ( e se capisci questo bene senno' non so che altro dirti ): quando si parla di pal si parla di un segnale modulato con quindi informazioni di sincronismo, luminanza e crominanza tutte insieme, mentre quando parli di risoluzioni grafiche si parla di segnali rgb con segnali per le tre componenti di colore e sincronismi completamente separate, e non modulate. Da qui il perche' in un sistema modulato ci sono "linee" in piu', sono usate per i sinc.
Per quanto riguarda i calcoli: Ho cercato su projector central e non ho trovato i tuoi dati, ma credo che corrispondano a quelli di crtcinema http://www.crtcinema.com/scanchart.html dicono che il pal ha uno scanrate di 15.63 Khz (preso da tutti come l'esatta frequenza), mentre per la precisione il pal ha uno scan rate di 15625±0.0001% e da qui si puo capire che in questi chart amatoriali sono ammessi arrotondamenti che magari ti possono portare a risultati imprecisi.
Per quanto riguarda il teletext, occupa le linee da 6 a 22 e da 318 a 335 che sarebbero quelle del Vertical Blanking.

Se ti vuoi vedere tutti i dati del pal e dell'ntsc (che ti ricordo sono segnali modulati non paragonabili a segnali rgbhv) eccoti un link per sbizzarrirti http://www.saunalahti.fi/~alamayry/video/pal_ntsc.html
Per il teletext http://pdc.ro.nu/teletext.html
Se vuoi chiarimenti piu' precisi e studiare un po' scarica la raccomandazione ITU-R BT.470-5 rilasciata dall' ITU (Internetional Telecomunication Union) al momento della definizione del protocollo http://www.itu.int/home/index.html , o meglio, qui trovi tutte le raccomandazioni inerenti al video, o piu' precisamente alla televisione http://www.itu.int/rec/recommendation.asp?type=products&lang=e&parent=R-REC-BT
Registrandoti puoi scaricare 3 raccomandazioni gratis. In ufficio ho accesso a tutte le raccomandazioni ITU-T, se ho tempo magari domani controllo se ho accesso anche alle ITU-R e se del caso te la potrei inviare.

Spero che ora ti sia piu' chiaro.... o la lana te la vengo a tosare
Ciao

 

[Bosef]

Peval ha scritto:
Se non sono le linee "nascoste" del segnale PAL, che cavolo sono ???


Hai mai usato Powerstrip?!

Sulle linee attive non c'e' bisogno di spendere parole; sono quelle visualizzate.
Tutto il resto?
Il resto e' composto da segnali di sincronismo e Porch.
I sincronismi dicono al display quando cambiare riga o ricomincare il quadro, i Porch dicono dopo quanto tempo apettare dal momento in cui c'e' il comando di cambio di riga o di quadro a quando e' possibile chiedere al display di riprodurre il segnale attivo.
Se e' vero che nel PAL 576 linee sono attive su 625, un po' piu' difficile e' per i formati non standard come quelli che usiamo spesso con Htpc+Crt. A volte anche a parita' di risoluzione abbiamo standard con Porch diversi.

Il fatto e' che i Porch puoi minimizzarli, per sfruttare al massimo i tubi, facendo arrivare la parte attiva dell'immagine molto vicino al limite del raster, ed i sincronismi puoi pure diminuirli fino al punto in cui il proiettore non e' piu' in grado agganciare niente.

Insomma, la parte attiva dell'immagine e fissa, tutto il resto puoi/devi sistemarlo. Ecco perche' e' difficile presentare calcoli.
In genere basta fare un 15% in piu' e dovrebbe essere un valore attendibile.