Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[SUPERSLIDE1965]

e' uno scherzo??
mi fa gia mal la testa solo a leggere il tuo post, altro che comparativa,qua si rischia di andare ai matti.
Dai,non esageriamo rischiando di mandare tutto all'aria,cerchiamo di mantenere la prova su opzioni fattibili

 

[AlbertoPN]

Ma in questa discussione si può partecipare solo se si ha il logo Krell come avatar, o non è condizione essenziale ??? : D

 

[SUPERSLIDE1965]

ahaahahaaha
ci sarai?

@Nordata
-concordo sul telo onde evitare la ridicola benda che se qualche parente di ktm entra in casa chiama la pubblica in tempo reale

-concordo sull'eventualita del filtro ma bisogna farlo avere ai tester almeno una settimana prima della prova per capire l'effetto che fa(si sa mai)

-concordo nel coinvolgere nel test piu apparecchi(andrebbe bene anche pre e sorgente,del resto se i cavi non danno differenze non le danno indipendentemente che si cambino sul pre o sulla sorgente o su entrambi)
le tempistiche per il cambio di 2 cavi sono comunque brevi

-concordo sul numero di 30 test

-sulla location per me va bene Modena o in alternativa offro casa mia e relativa cena casalinga(a base di prodotti tipici).
Che io sappia,il terremoto ha colpito i dintorni di Modena(piu o meno a 20 km,in citta poco e niente e poi mica deve per forza continuare.......)

-concordo sui cavi,quello diciamo "normale" in stile elettricista e l'altro a scelta di chi ospita
(se qualcuno avesse il terrore che dentro ai trasparent,che sono quelli usati da Ktm o da me,ci sia qualche circuito nascosto(che non c'e)non e' un problema effettuare la prova con altri cavi,diciamo "certamente" normali.

-per il materiale l'unico punto fermo deve essere, a mio avviso,l'assoluta qualita' dell'incisione,per il resto,appurato quello,non vedo altri problemi

-per la data mi unisco anche io nel dire che con il giusto preavviso e considerando che c'e chi dovra' fare dei km,basta mettersi d'accordo prima e io non dovrei avere particolari problemi
diciamo anche una settimana per l'altra.
a scanso si equivoci anticipo da subito che dal 15 luglio al 1 settembre io sono via.

Qualsiasi data antecedente per me va bene,previo preavviso.

 

[gius76]

@brcondor

test semplice e veloce, ci vuole giusto un moment

 

[Picander]

Concordo con Superslide. Sappiamo tutti che sarebbe belo sfruttare l'occasione per dimostrare molte cose, ma la verità è che a mettere troppa carne sul fuoco non si ottiene alcun risultato credibile.
Per me bisognerebbe operare così
-fare 4 ascolti non ciechi per consentire alle persone di riconoscere le differenze tra i due oggetti


-fare 30 ascolti ciechi per una singola coppia di cavi. (15 di un cavo, 15 dell'altro però distribuiti casualmente su un ordine che il moderatore ha già dall'inizio su una tabella di marcia. Ovviamente il moderatore staccherà e riattaccherà il cavo anche se non deve fare il cambio tra uno e l'altro)
-ogni tester ha una tabella su cui scrivere se ha riconosciuto il cavo A, o B.
-alla fine dell'ascolto scrivere se è meglio A o B e cercare di descrivere le differenze


Si può confrontare in questa maniera ia il cavo da 50 euro con il super esoterico, sia un cavo di sezione adeguata con il cavo super esoterico. (Preventiviamo comunque che ogni coppia testata è un ora che va via).

Opinioni?

 

[Picander]

io sono di Vicenza

Questa è una gran cosa perchè mi faciliterebbe lo spostamento se andassimo insieme.

Ktm e Superlide, quante sedute potete ospitare? Pensate che l'effetto del cavo esoterico si senta anche in sedute non centrate?

 

[Picander]

Altra domanda ai cavofili: dovendo scegliere uno fa più differenza cambiare il cavo su un finale o sulle aparecchiature pre?

 

[brcondor]

Quello proposto da me è un approccio serio e non spannometrico: per fare cose a caso tanto vale non farle credo io.
La storia del riconoscere il cavo è abbastanza inutile, è ovvio che anche lo stesso cavo di lunghezze diverse abbia un suono diverso e secondo me chiunque riuscirebbe a riconoscere se due cavi sono uguali o diversi.
Il punto è dimostrare quanto detto, se il costo è proporzionale con la qualità. Con un approccio simile a quello rpoposto si costruisce un bel modellino statistico e poi si puo dire qualcosa di matematicamente corretto e non campato per aria.

 

[frantic77]

@Picander
se fosse che sono libero il giorno della prova si puo fare una macchina....,piu che volentieri.

 

[SUPERSLIDE1965]

Per me bisognerebbe operare così
-fare 4 ascolti non ciechi per consentire alle persone di riconoscere le differenze tra i due oggetti.[CUT]

Cosa intendi ?
Perché se intendi le differenze con i cavi,cosa lo facciamo a fare il test successivo per capire se ci sono differenze se le differenze le sentono tutti prima di iniziare la prova?

Altra domanda ai cavofili: dovendo scegliere uno fa più differenza cambiare il cavo su un finale o sulle aparecchiature pre?

Beh ,se partiamo dal presupposto che i cavi non si sentono dovrei risponderti che non cambia nulla,ergo,che sia pre o finale e' lo stesso.
Se partiamo dal presupposto che si sentono ti dico che la sorgente e il pre sono i più udibili al cambio,il finale per ultimo.

Siccome per lo scettico la differenza il cavo non la fa,direi che poco cambia,per cui non dovrebbero esserci problemi a sostituire nei 30 test il cavo sia dalla sorgente che dal pre ,giusto?

La storia del riconoscere il cavo è abbastanza inutile, è ovvio che anche lo stesso cavo di lunghezze diverse abbia un suono diverso e secondo me chiunque riuscirebbe a riconoscere se due cavi sono uguali o diversi.
Il punto è dimost..........[CUT]

Sogno o son desto??
Son desto !!
C'è una diatriba che dura da anni tra i famosi cavofili e i cavoscettici,praticamente una guerra di religione tra chi sostiene che i cavi ( in questo caso di alimentazione)tecnicamente non possono modificare in maniera udibile la resa sonica di un impianto e chi invece sostiene che si sentono eccome.
Sono anni che si cerca di fare una benedetta prova(prova a cui fin ora tutti i cavoscettici hanno sempre puntualmente disertato)mai fatta.
Sono anni che si parla di cieco,doppio e triplo cieco ma poi nisba,
e adesso che si sta tentando per una volta di organizzare(finalmente) una prova seria,con giudici,supervisori ,tester e partecipanti, per poter capire nella pratica se i cavi(di alimentazione) si fanno sentire o meno al cambio,
arrivi e ci dici che riconoscere il cavo e' una prova inutile e campata in aria,perché chiunque riuscirebbe non solo a distinguere un cavo dall'altro,ma anche 2 cavi identici ma di lunghezze diverse!!!!!????
Mah...

Evidentemente sta sfuggendo una cosa :
La prova e' nata con l'intento di capire se le differenze apportate dai cavi ci sono e sono udibili ,perché c'è chi e' fermamente convinto che nulla cambi e chi il contrario.

Fare una prova per determinare se la qualita' e' proporzionale al prezzo puo essere interessante ma e' un test talmente evoluto da risultare fantascienza .
Qui si sta ancora discutendo se i cavi si sentono.

 

[Nordata]

in alternativa offro casa mia

Perdona la mia scarsa memoria, ma sarebbe?

poi mica deve per forza continuare

Spero bene per te, se capita quando siamo li poi ti banno. (sdrammatizziamo un po' ).

Pure io non sono molto d'accordo sull'ascolto iniziale per famigliarizzarsi con i cavi, anche perchè il fine del test non è quello di saper riconoscere questo o quel cavo, ma sentire o meno le differenze tra l'uno e l'altro, per cui si ascolta un suono e si giudica "quel" suono, indipendentemente da tutto.

Per quanto riguarda il filtro presupponevo che ce ne fosse già uno come normale dotazione, se non c'è vuol dire che il proprietario dell'impianto lo ha ritenuto inutile, pertanto ritengo che non sia il caso di inserire un elemento estraneo proprio in fase di test.

Come tabella da riempire durante il test, personalmente pensavo a qualcosa di molto semplice; una casella per ogni test (numerate da 1 a 30) che il partecipante deve riempire con un giudizio veloce su quanto sente, ovvero le sensazioni.

Essendo due soli i cavi dopo le prime volte penso che molti finiranno per indicare solo "come nel test n. xx" o simili.

Alla fine del test se uno vuole può completare descrivendo meglio certe sensazioni.

Il tutto sempre senza scambiare alcuna opinione o commento con gli altri, si può parlare e chiacchierare di tutto, anche delle partite dell'Europeo , ma non dei test., se non dopo che sono stare ritirate le cartelle (cartelle su cui i partecipanti scriveranno il proprio nick e che, opportunamente scansionate, verranno poi pubblicate sul forum con un commento conclusivo e relativa discussione).

Se non si cambia il cavo del finale, meglio, sorgente e pre si possono accendere e spegnere più velocemente, quanto allo staccare comunque sempre le spine l'avevo già messo in conto.

Daccordissimo per i Dire Straits o MK in generale.

Ciao

 

[enrikon]

Ottimi i Dire Straits. In tutta la loro discografia la qualità dell'incisione si è sempre mantenuta su livelli altissimi.

Io dico che non si arriverà alle 30 prove. Si finirà prima, tanto palese sarà la differenza fra le due configurazioni

 

[shinia]

bello bello.
ci sarò sicuramente anche io.

magari ci si può organizzare anche per il viaggio.

ma esattamente dove verrebbe fatta la prova?

sarà possibile ascoltare anche qualche brano di jazz?

io potrei portare il cocktail

 

[SUPERSLIDE1965]

Ktm e Superlide, quante sedute potete ospitare? Pensate che l'effetto del cavo esoterico si senta anche in sedute non centrate?

Da me ci si sta in 4 e il resto dei partecipanti dovrebbe purtroppo uscire dalla sala e fare a turno per assistere .
Da lui per l'ascolto ci si puo sedere in 4/5 ma la stanza e' più grande e puo ospitare durante gli ascolti parecchie persone.
Credo che per un evento di questo tipo sia più pratica la sua sala.

E poi evidente che per fare una ascolto serio bisogna sedersi di fronte all impianto e non di lato

@Nordata
L'impianto c'è lo nella casa in montagna,che dista 34 km da PARMA (30 min di macchina).


Concordo sul non utilizzare nessun filtro ,visto che ad oggi l'ospite non lo sta usando,così ci togliamo di mezzo un aggeggio in più da testare,oltre al fatto che bisognerebbe procurarselo.

Concordo sull' evitare il pre-ascolto senza coperture,anche perché se lo si fa e tutti i presenti si accorgono delle differenze al cambio cavi,ci si comincerebbe a chiedere che senso ha proseguire con il test.
Questo lo si puo fare alla fine con calma,secondo me.

Per via del test concordo:
penso che la cosa migliore sia preparare una tabella con 2 caselle per ogni test(30), dove il tester dopo ogni ascolto ,metterà una crocetta sul cavo A o il cavo B.
I commenti sulle sensazioni e sulle differenze soniche li lascerei alla fine perché diversamente la faccenda diventa lunga.

Concordo sul non scambiare commenti inerenti all'ascolto durante il test,anche per evitare inutili distrazioni a chi testa.

Concordo sul pubblicare successivamente sul forum la tabella risultante con gli esiti della prova e relativo nickname e discussione annessa.

Qui pero' vorrei aggiungere una cosa:
Nell ipotesi che il tester indovini 30 volte su 30 il cambio cavo,da li in poi dopo aver pubblicato il tutto sul forum,bisogna aggiungere al regolamento che
"chiunque ,da quel momento ,si presenti in una discussione inerenti ai cavi e al loro intervento sul suono,dicendo che e' impossibile che si sentano differenze ,venga inizialmente avvertito mostrandogli il link con l'esito della prova e successivamente bannato se prosegue nella polemica".

Scherzi a parte ,bisognerebbe secondo me stabilire in anticipo quale sia la tolleranza massima di errore da dare al tester,in pratica quanti errori si possono commettere perché la prova sia comunque considerata valida.
Per capirci,se il tester indovina 25 volte su 30,piuttosto che 29 su 30, piuttosto che 2 volte su 30.
Bisogna mettere un paletto entro cui bisogna stare per convalidare o meno l'attendibilita del test,perché se no siamo punto e da capo.
Bisogna considerare che nessuno e' un computer vivente ,per cui potrebbe essere possibile che dopo una ventina di stacca e attacca uno si possa anche distrarre per cui un minimo di tolleranza bisogna metterlo,
Quanto?


Un ultima cosa che non ho ancora capito:
In quanti dovranno sottoporsi al test?

Supporto:
Per me van bene i dire straits,a patto che sia un disco inciso non bene,di più .
Potrei portare un xrcd di brothers in arms che fa al caso nostro,anche se devo dire che a livello di qualita' assoluta c'è di meglio , ma non dei dire straits ,purtroppo.

 

[brcondor]

Riferendomin a supersilde, scusa pensavo si parlasse di cavi in generale. DImostrare comiunque che più costa più il suono migliora è piu stringente di i due cavi sono diversi. Anche perchè in un test tipo quello che ho pensato io dice sia se i due cavi sono percepiti come diversi che quale dei due sia migliore

 

[SUPERSLIDE1965]

Concordo con te sulla maggior utilità della valutazione sul rapporto qualita- prezzo,io queste prove le ho fatte(senza bende).
Il punto e' che adesso bisogna prima stabilire se i cavi si sentono,perché diversamente tutto il resto del discorso su resa e prezzi e' aria fritta.

Stabilito questo (cioe se si sentono)e quando ne saremo tutti convinti ,si potrà organizzare un incontro con l'intento ben più complesso,di stabilire il rapporto costi-benefici.

Quello che ti posso dire in base alla mia esperienza(sarò breve perché mi sa che adesso vado ot)e' che in giro ci sono delle sole mica da ridere.
Ho provato(non comprato) dei cavi di alimentazione dal costo proibitivo che non mi han fatto percepire alcuna differenza,idem per cavi economici.
Al contrario ho provato cavi dal costo non proprio irrisorio che mi han fatto rimanere di stucco per le differenze percepite.
Se vuoi sapere marche e modelli credo che bisogna passare all'altra discussione.
Il succo e' che non e' scritto da nessuna parte che se un cavo costa 100 deve per forza migliorare qualcosa rispetto a quello che costa 1, le cose van provate
Fine OT.
Ciao

 

[gius76]

Scherzi a parte ,bisognerebbe secondo me stabilire in anticipo quale sia la tolleranza massima di errore da dare al tester,in pratica quanti errori si possono commettere perché la prova sia comunque considerata valida.
Per capirci,se il tester indovina 25 volte su 30,piuttosto che 29 su 30, piuttosto che 2 volte su 30.
Bisogna mettere un paletto entro cui bisogna stare per convalidare o meno l'attendibilita del test,perché se no siamo punto e da capo.
Bisogna considerare che nessuno e' un computer vivente ,per cui potrebbe essere possibile che dopo una ventina di stacca e attacca uno si possa anche distrarre per cui un minimo di tolleranza bisogna metterlo,
Quanto?

Non preoccuparti per questo, il risultato può essere espresso in termini statistici ben precisi. A test fatto, si calcola facilmente il p-value, che è semplicemente una percentuale. Questa percentuale dice questo: supponendo che i cavi NON contano un tubo, c'è appena il (esempio 3,15% di probabilità) che KTM (e gli altri partecipnti) hanno solo avuto fortuna nell'indovinare quel determinato numero di volte.

Tanto più è alta la proporzione di indovinate, tanto più s'abbassa questo p-value. Possiamo stabilire noi una soglia oltre la quale, realisticamente, si può dire che non è questione di fortuna. In genere il 5 o 10% è già abbastanza. Quindi se il p-value esce più basso del 5 o 10, a seconda di quel che si decide, vuol dire che vincono i cavofili.

 

[Nordata]

Nell ipotesi che il tester indovini 30 volte su 30

In tal caso si esce immediatamente e lo si porta al più vicino Casinò e si passa lì la nottata puntando su ciò che suggerisce lui. :yeah:

Per quanto riguarda la percentuale direi che si può fissare un numero che però non andrebbe preso come valore assoluto: da li in su o niente, ma come indicatore per l'attendibilità, più ci si discosta (verso il basso) e più il risultato è puramente casuale.

Ad esempio, su 30 test si può fissare il valore a 25, va tenuto presente che 15 è il valore che si otterrebbe comunque, sparando un giudizio a caso.

Per quanto riguarda i giudizi credo che andrebbe comunque indicato un giudizio veloce, più che cercare di indicare solo A o B, poichè ritengo che l'interesse sia anche nel verificare se eventuali miglioramenti siano apportati dal cavo teoricamente migliore.

D'altra parte essendoci solo due possibilità, dopo o primi ascolti i giudizi dovrebbero essere praticamente sempre uguali per cui sarà inutile riscriverli.

Ad esempio:

test 1 - bassi....medi...., acuti...., questo.... quello.... (tutto in forma stringata)

test 2 - bassi....medi...., acuti...., questo.... quello....

magari stessa cosa per i test 3 e/o 4

test 5 - "come 2"

test 6 - "come 1"

test 7 - "come 1"

Man mano che si fanno i test se si nota qualche altra caratteristica la si può scrivere nella casella del test relativo.

Alla fine, se si vuole, si può affinare il giudizio nelle caselle 1 e 2

Lascerei comunque ampia libertà ai singoli di esprimersi secondo i propri parametri, pur fissando alcune regole di base per renderli facilmente confrontabili.

Per quanto riguarda le valutazioni circa i risultati ritengo che, pper prima cosa, andrebbero confrontati tra loro i giudizi dei partecipanti in ogni sessione (test 1: nick1 dice..., nick2 dice....., ecc.), questo fornisce già una idea circa la riconoscibilità e gli effetti.

Poi si verifica la congruità delle risposte di ogni nick nei singoli test, ovvero se il giudizio dato da un ascoltatore al test 1 (cavo B) sia poi lo stesso dato in tutte le altre occasioni in cui c'era il cavo B.

Alla fine si abbinano i test ai cavi, ovvero il cavo A era ..... ed il cavo B era....

A questo punto si tirano le conclusioni.

La cosa può essere fatta con calma il giorno/giorni dopo e messa giù in forma riassuntiva, credo che sia disponibile uno scanner per cui i file di tutte le schede possono essere date ai vari partecipanti che se le possono studiare con calma (portatevi una pendrive).

Io preparo la discussione inserendo i dati ottenuti e spiegandoli, fin qui tutto quasi automatico e poco discutibile, terminata l'esposizione inizierò a trarre le mie conclusioni cui si uniranno (se lo vorranno) quelle degli altri intervenuti che esprimeranno i propri giudizi, a questo punto si potrà iniziare la discussione aperta a tutti.

Sembra complicato, ma non lo è :fiufiu: ho già una mezza idea di come organizzare la discussione e presentare i risultati.

Ultima cosa, poichè ho visto che ci sono esperti di statistica sarebbe gradito un parere circa la soglia attorno cui considerare non più casuali i risultati, ad esempio avevo scritto 25 su 30.

Ciao

 

[Gingre]

io credo che su 30 il risultato deve essere 30, altrimenti non c'è la certezza!

 

[SUPERSLIDE1965]

Avevo appunto chiesto quale fosse la tolleranza onde evitare sortite insensate come quella qui sopra di Gingre .
So perfettamente che in base alla quantita di risposte si puo calcolare una percentuale che renda più o meno il test attendibile,ma immaginando interventi come quello sopra ,preferirei mettere una soglia numerica precisa ,cioè 25 su 30 o quello che e',
proprio per evitare che dopo il test,ci possa essere qualcuno,
vedi Gingre
,che per pura polemica faccia notare che se il cambio cavi e' stato indovinato 29 volte su 30 la prova non e' valida perché bisognava indovinare 30 su 30.

Io penso non sia complicato indovinare nemmeno 100 volte su 100 vista la differenza sonica,ma so perfettamente che l'errore ci puo essere,essendo un continuo stacca e attacca.
E' umano.

Bisogna mettere giù la prova in maniera tale che successivamente ,non ci possa essere più spazio alla polemica e che nessuno possa affermare(razionalmente) che il test non fosse valido.

Il fine dovrebbe essere quello di mettere di fronte a dati certi l'utente che andra a leggersi i risultati della prova,con tanto di risultati .

Chi leggera' ne prenderà atto e deciderà fra se e se la conclusione,che di fronte a dati statistici inconfutabili con tanto di testimoni lascerà poco spazio ai dubbi,(almeno si spera).
E' evidente che se si parte dal presupposto che "o si indovina il 100% dei cambi o nisba " mi sa che si parta gia col piede sbagliato,per non dire prevenuti e mi fermo qui,onde evitare di usare termini più incisivi.

@nordata

Concordo con tutto quello che hai scritto nel post 58