Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[SUPERSLIDE1965]

..se le differenze ci sono, uno non "indovina"...... "sceglie" la risposta giusta.......[CUT]

Dallo Zingarelli,il termine " indovinare " significa anche :
"Azzeccare,scegliere la cosa giusta".

Quindi chi farà il test indovinerà' scegliendo la risposta giusta( non a caso).
Vogliamo polemizzare anche sullo Zingarelli?

Tornando alla prova :
dopo aver effettuato il test,che avverra' su 30 prove,si andra' a verificare il risultato.

Nessuno,a parte te,ha inutilmente estremizzato sul tutto o niente,ma si e' intelligentemente pensato che in base all'eventuale percentuale di errore ( ammesso che ci sia )si valuterà l'esito finale.


Concordo con Picander sulle percentuali ,che riporto:
un 50% lo valuterei fallimento totale (cavi irriconoscibili)
un 70% corrisponde ad un voto 4 (differenza insufficiente per essere considerata)
un 80% corrisponde ad un voto 6 (differenza appena percepibile)
un 90% corrisponde ad un 8 (differenza facilmente individuabile)

ma non concordo sulla deduzione (quella tra parentesi ) e sul voto della percentuale sul 90%, che tradotta in soldoni significa indovinare 27 volte su 30.
A mio parere indovinare 27 volte su 30 non indica una differenza facilmente individuabile ma indica che la differenze c'è.
La probabilita' di indovinare casualmente 27 volte su 30 credo sia più o meno simile al fare 6 al super ENALOTTO.

Proporrei di aggiungere alle percentuali anche quella del 100%,ovvero 30 volte su 30, , in tal caso il commento da aggiungere lo lasceremo proporre a chi ha ironizzato sugli effetti dei cavi.
Magari potrà essere Gingre a proporne uno.....


Ultima cosa :
Cerchiamo di non travisare l'intento e il motivo della prova.

La prova e' nata per capire se e' vero o meno che ci possano essere differenze udibili tra un cavo di alimentazione e un altro,visto che sono secoli che se ne discute(inutilmente) tra chi sostiene che la differenza sia ben percepibile e chi dice che e' scientificamente impossibile che ci sia.
La prova chiarirà questo dubbio,che e' quello su cui si sono spese centinaia di pagine di polemiche,offese e sottili ironie sul forum tra i cavofili e i cavoscettici senza arrivarne a capo.

Qualsiasi altra prova ,mirata a verificare la qualita' di un cavo piuttosto che un altro si potrà tranquillamente fare successivamente,oppure se rimane tempo la si farà nella stessa serata,ma solamente dopo aver appurato o meno se i cavi sentono.
Mi auguro che su questo punto siamo tutti d'accordo .

 

[enrikon]

Enno'!!tu devi giustificare un cavo da 500€ che suona meglio

Uno che acquista un cavo da 500 euro si dovrebbe giustificare con qualcuno? ...e con chi, di grazia?
Qui c'è gente che afferma che non c'è nessuna prova scentifica per cui un cavo di alimentazione possa influire sul suono di un apparecchio hi-fi. Di conseguenza chi "dice di sentire" delle differenze è considerato un fanatico, lunatico, ecc... .
Il test dimostrerà (se lo dimostrerà) che chi sente delle differenze soniche fra cavi di alimentazione non è uno che si è bevuto il cervello. Dopodichè, per quanto ne so, il cavo da pc potrebbe pure suonare meglio. A me capitò col cavo di alimentazione di un fax: lo provai su un amplificatore e "suonava" decisamente meglio di quello di serie.

 

[Gingre]

allora

brando, mi basterebbe che uno mi dica: "è il solito cavo di prima" ; oppure "è cambiato".

superslide, se uno "indovinerà" tutti i cambi dei cavi avrà la mia massima stima per il suo orecchio superiore!

il cavo da 2 euro deve essere un cavo che non sia sciupato o con conduttorini da 0,75mm2 ossidati.....

 

[brando]

@enrikon,ripeto.....
non ti devi giustificare tu,ma il cavo,se dovessero suonare uguali devi,eccome se devi,giustificare una spesa di cento volte tanto

 

[gius76]

Per quel che riguarda qualche preciso dato statistico, vi posto un po' di semplici suggerimenti e percentuali entro lunedì. Però vi posso già anticipare qualcosa... se i testers (la s fa più cool) fossero già 4, ci sarebbero ben 120 osservazioni. Badate bene, già un misero 70 a 50 di indovinate contro sbagliate, è molto difficile da attribuire alla semplice fortuna!

Lo so gingre che ti già stai agitando... però qui si tratta solo di testare se è suggestione o no. E il calcolo delle probabilità dice che un 70 a 50 è già difficilissimo tirando ad indovinare. quindi cari cavofili...è la vostra occasione!!!

 

[gius76]

La probabilita' di indovinare casualmente 27 volte su 30 credo sia più o meno simile al fare 6 al super ENALOTTO.

Beh calma... a spanne direi che il 6 al superenalotto è come lanciare una chiave come una freccetta e farla infilare nel buco di una serratura...per 27 volte di fila

 

[Gingre]

vero vero gius, a livello statistico è così, però tutta la sicurezza che c'èra sull'individuabilità di un cavo di alimentazione è gia scesa al 70% così..... siamo passati dal "LAMPANTE" al "70% è sufficiente"....

comunque sul "cavo da 2 soldi" penso di aver detto giusto, che non deve essere compromesso! o no?

 

[ZIKY]

Scusate se lancio zizzagna, ma questo mi sembra un test molto a senso unico nel senso che tutto e' incentrato sui cavodipendenti che devono sforzarsi di indovinare al cento per cento le differenze dei cavi per dare ragione alla loro teoria, i cavosciettici li vedo molto in condizione diversa in quanto magari non impegnandosi particolarmente o addirittura barando( potrebbero anche dire che sentono diversi piu' prove di cavi anche se gli sembrano uguali) falsando il test di brutto.

In definitiva direi che il risultato del test sia da prendersi esclusivamente con i risultati di chi afferma di essere convinto dell' importanza dei cavi, gli altri secondo me fanno poco testo per le motivazioni spiegate prima.

Certo che se poi i cavodipendenti non ci dovessero prendere allora si che si scatena la rivoluzione totale!!

Imho il test dovrebbe cmq essere fatto da cavodipendenti magari su impianti non propietari , perche se le differenze sono cosi' evidenti Si dovrebbero sentire subito senza avere famigliarita' con l'impianto . (l' impianto deve essere cmq di alto livello questo e' scontato)

 

[frantic77]

come hann detto tutti l'impianto deve essere di alto livello ma (abbastanza )facilmente raggiungibile per tutti,la stessa cosa vale per i cavi secondo me.

 

[nano70]

tu devi giustificare un cavo da 500€ che suona meglio

No, questo è un test sui cavi non sui prezzi. Un cavoscettico dice che non ci sono differenze fra cavi, indipendentemente dal prezzo (ed è da qui che parte il test). Un prezzoscettico invece dice che differenze ce ne sono ma per quelle differenze non spenderebbe mai certe cifre. Sono due aspetti diversi: il primo adducendo a questioni scientifiche, il secondo a questioni etiche.
Al test potrei partecipare anch'io, o come tester a come testimone. E' uguale ma per una "sfida" (si fa per dire) così epocale non posso mancare. Spero non il 9 di giugno, che è un sabato, perchè sono ad un matrimonio.

 

[Nordata]

Per quanto riguarda l'integrità e l'idoneità dei cavi penso di essere ancora in grado di poterla giudicare.

A proposito del cavo "speciale", qualcuno, mi sembra KTM aveva menzionato la possibilità che potesse essere realizzato in maniera particolare, tale da rendere più agevole distinguerlo.

Spiego per chi sia completamente all'oscuro di questi fatterelli.

Prendiamo un cavo di segnale, se io saldo all'interno di uno dei due connettori un piccolo condensatore tra i due conduttori ottengo un cavo che taglierà le frequenza più alte, sicuramente la cosa sarà avvertibile in modo abbastanza facile.

Esistono in effetti alcuni cavi, di segnale e/o di potenza che adottano dei particolari "filtri", di cui si conosce molto poco in quanto interamente inglobati in resina, che producono sicuramente un suono particolare.

Lo scopo del test non è però quello di provare questi cavi, ma solo cavi alla vecchia maniera, anche se realizzati con geometrie particolari o materiale diversi dal volgare rame.

Per quanto riguarda il cavo "normale" penso non ci siano problemi, per la verifica dello stato di integrità penso non ci siano difficoltà, posso anche portarne io qualcuno, per quanto riguarda una sommaria verifica del cavo "speciale" credo basti un controllo della resistività e capacità, magari anche dell'induttanza, fattibile anche con un normale tester, così da accertarsi che non ci siano reti particolari.

Personalmente ritengo che su un cavo di alimentazione sia un po' difficile inserirle, dato le tensioni e le correnti in gioco, se ci fossero sarebbero anche ben visibili.

Per la questione dello scopo del test, che è quello indicato sin qui, mi sorge una domanda, se ho capito bene si dovrebbe indicare: A o B di volta in volta, ma come fa il tester a assegnare tale "etichetta"? Potrà dire "cavo buono" oppure "cavo cattivo" (tanto per esemplificare) perchè è quello che sente, e così per ogni sessione, al limite potrebbe dire "normale" o "speciale", intendete questo?

Però mentre scrive questo credo che possa benissimo scrivere anche due parole di descrizione del suono, dopo i primi ascolti non sarà più necessario ripetere tale descrizione, si presume che le influenze rimangano sempre uguali per ogni cavo.

Per l'obiezione circa l'uso di un impianto conosciuto direi che la cosa può riguardare solo uno dei tester, gli altri sicuramente non conoscono a fondo quell'impianto, ma la cosa varrebbe anche se si dovesse andare in altre installazioni, il proprietario sarebbe sempre "avvantaggiato", ci sono però gli atri tester a controbilanciare, anzi, la cosa potrebbe essere interessante se ci fossero discrepanze tra il giudizio del proprietario e degli altri ospiti.

Ci sono obiezioni al fatto che i cavi siano lasciati inseriti nella presa di corrente (presa a muro multipla o ciabatta che sia) nel caso sia possibile praticamente, lasciando scollegata ovviamente la connessione ai vari apparecchi.

Questo solo per semplificare, poichè così basta fare il cambio solo sul retro delle elettroniche.

Personalmente credo che la cosa sia del tutto ininfluente.

Ciao

 

[nano70]

I cavi di KTM/Alberto sono questi:
http://www.transparentcable.com/products/show_product.php?recID=54&catID=5&modCAT=1
Anche se per l'esatezza, se non ricordo male, sono la prima versione e non la seconda, ma eseticamente sono praticamente identici con lo scatolotto in mezzo. Il punto però che qualsiasi cosa ci sia nello scatolotto è irrilevante perchè gli scettici sostengono che di differenze non ce ne sono. Altrimenti sarebbe meglio chiarire fin da subito se secondo loro non ci sono differenze fra qualunque cavo partendo da quello standard in su, oppure se in alcuni casi tali differenze ci siano. Per cui, appunto, nel primo caso qualunque cosa ci sia nello scatolotto è irrilevante, nel secondo caso allora ci vogliono dei chiarimenti.

 

[gius76]

Riguardo il modo di procedere, direi che si può iniziare con l'ascolto dimostrativo di entrambi i cavi, non vedo neanche problemi nel dire qual è lo speciale e quale il normale. Dopodiché dal terzo ascolto comincia il test vero e proprio, ogni partecipante dovrà cercare di riconoscere normale o speciale, (quindi 32 ascolti) aggiungendo se vuole un commento a parole. Che ne dite? Suggerimenti?

 

[gius76]

No un momento, io penso che se un cavo è solo un cavo (fase, neutro, terra e BASTA) allora sono molto scettico, ma se dentro c'è dell'altro allora è possibilissimo che ci siano effetti sul suono. Pero se è così non me li dovete chiamare cavi, sono circuiti! Qualcosa di incontestabilmente diverso da un semplice collegamento alla corrente alternatata di casa.
È l'ipotesi che avevo avanzato già tempo fa... Avevo chiesto se qualcuno li avesse mai smembrati pezzo pezzo, e cosa ci aveva eventualmente trovato. Al momento per me questa rimane l'unica spiegazione razionale del presunto effetto sul suono.

 

[Gingre]

D'accordissimo gius, un cavo è un cavo, niente di più! Sono d'accordo anche sul fatto di usare come tester solo i cavofili!

 

[enrikon]

I cavi di KTM/Alberto sono questi:
http://www.transparentcable.com/products/show_product.php?recID=54&catID=5&modCAT=1

Io che sono assolutamente cavofilo, ammetto che l'utilizzo di un cavo del genere potrebbe ingenerare sospetti.
Siccome sono convinto che le differenze tra un cavo di alimentazione "speciale" (ma senza "trucchi" dentro) ed uno "normale" ci siano comunque, e a volte anche nette, opterei per l'utilizzo di un cavo senza "pancioni" nel mezzo. In caso contrario il test potrebbe risultare inutile in quanto i cavo-scettici potrebbero (giustamente) obiettare che quello utilizzato per la prova sia qualcosa di più di un semplice cavo.

 

[enrikon]

...poi magari viene fuori che quel "pancione" è un semplice scatolotto vuoto, messo lì per aumentare il prezzo

 

[brcondor]

Non per fare il supponente o il saccente, ma se fate un test che vi costa una giornata, benzina, tempo e impegno, almeno fatelo seriamente.
Il discorso di mettere una soglia sotto la quale affermate che il cavo influisce o no è qualcosa di veramente grezzo e opinabile: chi la stabilisce quella soglia?
Il problema del mondo audio è questo: utilizza tecnologie ingegneristiche con lo stesso approccio che potrebbe avere una cartomante nel predire il vostro futuro..
Esistono modelli statistici che vi permettono di dire
"Il cavo A è migliore del cavo B con la XX% possibilità di sbagliare"
"Il cavo B è migliore del cavo A con la XX% possibilità di sbagliare"
o infine
"Non è stato possibile dire nulla sui due cavi"
Quello che avete bollato come "fa solo venrie il mal di testa", il mio post precedente, è un approccio serio al test.
Per fare cose a caso, che senso ha tutto questo impegno?
Io per altro non studio statistica, quello che vi ho proposto è qualcosa che altri hanno fatto e che io ho letto nei paper. Cercate qualcuno che studia statistica(e non ci credo che in un forum enorme come questo non ci sia) e chiedetegli una mano.

 

[SUPERSLIDE1965]

Se qualcuno ha voglia di comprare un Trasparent e sbudellarlo possiamo scoprire cosa ci sarà mai dentro allo scatolotto.
Di certo non c'è un circuito con condensatori ecce cc
(quello che e'certo (e che sentirete) e' che confrontandolo con il cavetto da pc,quest ultimo vola diretto dentro al camino)

Comunque , a scanso di equivoci,si era gia detto che non c'è alcun problema nell' utilizzare altri cavi "hi-end" normali,senza scatole.
Eventualmente ,se qualcuno nutrisse ancora qualche dubbio,ne abbiamo pure uno aperto da far visionare per bene agli scettici,in maniera da eclissare il benché minimo appiglio a polemizzare nei giorni successivi alla prova .

Riguardo all' ascolto e alle differenze tra i cavi ,l'ipotesi che il cavo da pc che verra' utilizzato vada meglio del cavo "hi-end" dubito possa verificarsi ,per cui il problema sul discuterne non penso ci sarà .

@Brcondor

Cosa c'è che non va nella prova,per come l'abbiamo messa giù ?

A me pare tutto abbastanza semplice ma non essendo un matematico accetto consigli dai più esperti.

In sostanza:
Dobbiamo vedere se i cavi provocano cambiamenti sonici udibili,stop.

C'è un tester o più di uno che ,senza vedere dovrà dire se suona a oppure b.

Lo farà per 30 volte .
Stop

Se la percentuale di risposte esatte si avvicina clamorosamente alle 30, per non dire che ci si azzecchi 30 volte su 30,
cosa rimane di inattendibile nella prova ( fatta con testimoni eccecce) se non che accettare la sentenza che i cavi si fanno sentire ?


Aspetto chiarimenti perché e' probabile che mi stia sfuggendo qualcosa.

 

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(...) I cavosciettici li vedo molto in condizione diversa in quanto magari non impegnandosi particolarmente o addirittura barando (potrebbero anche dire che sentono diversi piu' prove di cavi anche se gli sembrano uguali) falserebbero il test di brutto. (...)

E' una ipotesi che tra galantuomini quali siamo sicuramente non si verificherà, però l'obiezione mi sembra particolarmente fondata e da soppesare con attenzione per evitare che il risultato del test possa essere compromesso...