SUV pro e contro

[B.K.]

....parliamo di un 4.4 benzina.........

azzz! Ma è la "M" ? Complimenti, mi era sfuggito.

 

[paolo137]

Che sicurezza in più darebbe una trazione migliore?

Ciao.

magari per non sbandare?

 

[Riker]

demand sempre 2wd funzionerebbero non essendoci bisogno, Come vedi le scelte per la guida sicura non mancano e sono molteplici

Evidentemente sei più prudente di me

Anche con il fuoristrada (uno vero) il 4x4 lo inserisco solo se sono in fuoristrada e con condizioni un po' difficili di aderenza (tipo ghiaccio, molto fango o terreno molto sconnesso)... in caso di pioggia/nevischio non ho mai notato differenze fera 2wd e 4wd.

Comunque le trazioni AWD sono una gran bella cosa

 

[chiaro_scuro]

magari per non sbandare?

Risposta sbagliata. Ritenta sarai più fortunato
Scherzi a parte, penso che una trazione integrale non faccia quasi niente per evitare le sbandate. Immagino che per evitare le sbandate in positivo faccia meno di quello che può fare in negativo l'aggravio di peso che comporta.

Ciao.

 

[Riker]

magari per non sbandare?

Quello è l'ESP

 

[Nihil]

Scusate ragazzi, ma parlate sul serio o scherzate?
Un conto è l'annosa diatriba tra chi è contro e chi è a favore dei suv, un altro è mettersi anche a sparare a zero sulla trazione integrale a prescindere.

E' ovvio, Riker, che con un fuoristrada "vero" inserisci la trazione solo in determinate condizioni: ma qui si sta parlando di semplici autovetture con un altezza da terra un po' maggiore del normale, grande abitabilità e bagagliaio e, normalmente, trazione integrale sempre inserita con un pacco di elettronica a gestirla: è un po' diverso da un semplice (benchè efficacissimo) differenziale autobloccante... così come sono estremamente diverse le condizioni d'uso.

E se fosse come dice chiaro_scuro, non si capisce per quale motivo sulle auto da rally non disattivino, ad esempio, la trazione integrale nelle tappe su asfalto, magari asciutto... (ovviamente si scherza )
Se poi si vuol dire che con la trazione integrale si consuma di più, le gomme sono più stressate etc. d'accordo, ma dire che in termini di tenuta di strada (= + sicurezza) 4WD è uguale a 2WD è un altro paio di maniche.
Sempre imho, naturalmente.
Ciao

 

[Riker]

umh... petta...
Nessuno ha sparato a 0 su qualche cosa... ci si sta scambiando semplicemente delle opinioni.

Dal mio punto di vista, e lo dico da persona che guida spesso un fuoristrada ed ha normalmente una berlina e che si dovrà comprare un SUV/fuoristrada (sto ancora cercando di capire cosa mi conviene), il 4x4 che sia permanente, semipermanente, FullTime o AWD non mi ha mai dato sensazione di necessità su asfalto ed in condizioni normali (pioggia e nevischio)...
I vari ESP/ABS/etc quelli si che fanno la differenza (ad es: sulla cisa se la si fa allegri) assieme a qualche nozione di guida "sicura".

Poi è sicuramente un sistema che aumenta l'aderenza, nessuno lo mette in dubbio, ma nell'uso su asfalto non lo vedo così necessario. O perlomeno non mi invoglierebbe a comprare il SUV.

Ma è solo un'opinione.

 

[Nihil]

I vari ESP/ABS/etc quelli si che fanno la differenza

Questo è sicuro, ma è altrettanto vero che una trazione integrale ti permette interventi elettronici che una 2WD non consente: ad esempio taglio della potenza sulla ruota che perde aderenza o simili.
Ovvio che sono solo opinioni, no problem.

 

[chiaro_scuro]

E se fosse come dice chiaro_scuro, non si capisce per quale motivo sulle auto da rally non disattivino, ad esempio, la trazione integrale nelle tappe su asfalto, magari asciutto...

Perchè hanno maggiore trazione in uscita dovendo anche scaricare una cavalleria importante, ma questo con la sicurezza non c'entra quasi niente.

Ciao.

 

[batmax63]

Prova a dare un'accelerata con il bagnato a bassa velocita' (per carita') o a cercare spunto in accelerazione con le 2wd o con le 4wd che intervengono come è se c'è bisogno ripartendo la gestione corretta elettronicamente sulle 4 ruote e vedi se non c'è differenza,la vettura rimane piantata e stabile, o percorri magari qualche strada bianca o magari una normale sporcata da brecciolino

 

[chiaro_scuro]

Prova a non girare lo sterzo e vedi se in curva vai fuori strada

Prova a dare un'accelerata con il bagnato a bassa velocita' (per carita')

Con 300 cv per 20 metri hai un vantaggio se stai a bassa velocità ma già da 80-90 km/h penso che il vantaggio sia minimo se non nullo. Anzi la 2wd, che peserà meno, dopo un po' di riprende quel poco che aveva perso in uscita di curva.

la vettura rimane piantata e stabile

Ok, hai più trazione ma con la sicurezza che c'entra? Ti dirò, probabilmente un 2wd pesando 50 kg in meno riesce a percorrere quella curva più veloce e alla fine, pur perdendo in trazione, va comunque meglio di un 4wd.

Le 4wd non aumentano la tenuta di strada, punto.

Non fatevi ingannare dal marketing e provate a convertire queste "miracolose" qualità in realtà. Mi ricordo una prova di Auto con 7-8 auto medie e la differenza tra la sportivissima bmw serie 1 e il pacioccoso rottame stilo era di 1 sec al chilometro su pista (proprio dove le sportivette dovrebbero dare la paga alle auto da famiglia). Traducendo in termini pratici, dopo 1000 km la serie 1 guadagna 15 min sulla più pacioccosa media degli ultimi anni!

Magari, sempre traducendo le alte qualità di questi mezzi, scopriresti che una Yaris ha più tenuta di strada di un SUV sportivo....

Fanno le prove più impensate e non ho mai visto una cronoscalata con una punto da 140-150 cv ed un SUV da 250 CV. Secondo me i risultati sarebbe interessanti. La sicurezza è questa non il poter affondare il piede quando si esce da una curva con il pietrisco in una notte di mezza estate quando c'è l'eclissi di luna.

Ciao.

 

[batmax63]

La sicurezza è avere sempre la vettura stabile e la trazione on demand,lavora sempre con 2 ruote motrici inserite,se inserisce la altre ruote ripartendo la trazione lo fa in caso di necessita', non in modo costante, e se lo fa è perchè in quei frangenti ce n'è il bisogno e quindi è un fattore di sicurezza. Punto
Non ho mai parlato di 4 permanenti, e non ho detto nient'altro che questo, o perlomeno questo ho sempre inteso.
Non si puo' in questo caso fare un paragone 2wd vs 4wd, è fuori luogo, perchè salvo di inserimento manuale permanente in mezzo a fango o neve e non è il caso di cui si parlava,stiamo parlando di auto che comunque viaggiano sempre a 2wd,l'eventuale inserimento delle 4 è on demand in funzione esclusiva delle condizioni di aderenza e mai permanente,puo' essere anche per una frazione di secondo.
Mi sembra stiamo parlando di 2 cose ben diverse

 

[Nihil]

Le 4wd non aumentano la tenuta di strada, punto...
Magari, sempre traducendo le alte qualità di questi mezzi, scopriresti che una Yaris ha più tenuta di strada di un SUV sportivo...

A questo punto una domanda sorge spontanea: ma hai mai guidato un auto/suv con trazione integrale permanente? E non parlo di una prova di una decina di Km. Io personalmente è dal 2004 che ho solo auto a trazione integrale e posso affermare senza problemi che stai sbagliando, punto...
Temo però che siamo andati decisamente OT rispetto alla domanda iniziale.
Ciao

 

[chiaro_scuro]

ma hai mai guidato un auto/suv con trazione integrale permanente?

Se mi spieghi come fanno quattro ruote motrici ad aumentare la tenuta di strada te ne sarei grato pur considerando che una qualche effetto, soprattutto in uscita di curva, ce l'hanno ma vanificato dall'aggrazvio di peso e di assorbimento della potenza. Tra l'altro, proprio per questi motivi, stiamo parlando, come giustamente scritto da batamax63, di sistemi che entrano in funzione solo in casi particolari e, aggiungo io, di scarsa aderenza del fondo in cui le 4 ruote motrici aumentano la trazione ma non l'aderenza.

In ogni caso hai provato a quantificare che vantaggi reali in termini di prestazioni ti da la trazione integrale? Ti saresti mai aspettato che la regina delle medie va solo un pelo più veloce del brutto anatroccolo delle medie? Sei di quelli che pensano che una curva fatta con una punto a 80 km/h con una bmw, più o meno SUV, si possa fare a 90 km/h?

Io ritorno al concetto già precedentemente espresso: comprate l'auto per le vostre esigenze e i vostri piaceri ma non giustificate questo acquisto per le presunte prestazioni in più. Sennò fate come quelli che pensano che un amplificatore con un pannello in alluminio da 20 mm suona meglio di uno con un pannello di acciaio da 5 mm perchè quel pannello fa cose che voi umani non potreste mai immaginare

Ciao.

 

[paolo137]

Forse la lettura di questo articoletto potrebbe chiarire alcuni concetti.
Mi permetto di quotarne un estratto: "Intuitivamente si può immaginare che le trazioni integrali sono quelle che hanno un comportamento migliore; più ruote che scaricano potenza a terra significa di conseguenza maggior aderenza e soprattutto migliore guidabilità; ciò è ancora più vero nelle situazioni con fondo stradale particolarmente scivoloso (esempio su neve) in cui il poter contare sulla spinta di quattro ruote può toglierci di impaccio in molte situazioni."

Sottolineo ancora una cosa: paragonare due auto con peso (MASSA!) diversa, quella piu' pesante 4wd e quella piu' leggera 2wd, e valutarne il comportamento in curva non ha molto senso.
Piuttosto: prendiamo una VERA fuoristrada (ovvero: trazione POSTERIORE, anteriore inseribile con blocco differenziale centrale) e facciamo un semplice esperimento. Scegliamoci una curva con fondo scivoloso, e troviamo la velocita' massima di percorrenza con il 2wd sul posteriore. Poi inseriamo (stessa auto, stessa massa) le 4wd con ripartizione 50-50% e vediamo se la velocita' di percorrenza della curva non aumenta...

Altro esempio pratico: macchina 2wd; faccio una curva "cieca" e a meta' della curva mi trovo con una delle due ruote su una lastra di ghiaccio, l'altra su asfalto. Il differenziale sente che una ruota tende a girare a vuoto, e comincia a trasferirle coppia, sottraendola a quella che appoggia sull'asfalto, ovvero il contrario di quello che mi servirebbe. E' probabile che perda la macchina, in sotto o sovrasterzo a seconda che sia TP o TA.
Adesso faccio la stessa curva in 4wd: in questo caso ho almeno un asse in piena trazione, piu' eventualmente una ruota dell'altro asse, se il diff. e' autobloccante. Ci sono 2 o 3 ruote che mi aiutano a finire la curva.

 

[Nihil]

...le 4 ruote motrici aumentano la trazione ma non l'aderenza...

Fino a prova contraria più trazione uguale più aderenza...

Sei di quelli che pensano che una curva fatta con una punto a 80 km/h con una bmw, più o meno SUV, si possa fare a 90 km/h?

Mai detto niente del genere: si parlava di sicurezza, non di prestazioni. Resta il fatto che un'auto a trazione integrale PERMANENTE (non ho parlato di inseribile) a parità di rapporto peso/prestazioni molto probabilmente percorrerà quella curva a velocità maggiori.

Io ritorno al concetto già precedentemente espresso: comprate l'auto per le vostre esigenze e i vostri piaceri ma non giustificate questo acquisto per le presunte prestazioni in più.

Grazie babbo. Ma ormai ho superato da un pezzo l'età per restare ad occhi aperti davanti ad un messaggio pubblicitario.
Ciao

 

[chiaro_scuro]

più ruote che scaricano potenza a terra significa di conseguenza maggior aderenza

Il problema è che l'aderenza fatta 1 la puoi ripartire tra le varie componenti (frenata,accelerazione,accelerazione laterale), ma non puoi superare 1.
Se sei impegnato in curva con un accelerazione laterale che si prende tutta l'aderenza disponibile non puoi nè frenare nè accelerare. Quando l'accelerazione laterale non impegna completamente l'aderenza totale, per la parte rimanente, le 4 ruote motrici possono fare la differenza. Viene da se che, su fondi normali, solo in auto molto potenti e solo quando l'accelerazione laterale è bassa si possono avere vantaggi dalle quattro ruote motrici ma nella sola fase di uscita dalla curva. Su fondi scivolosi si abbassa la potenza in grado di superare i limiti di accelerazione e quindi le ruote motrici in più si rendono un po' più utili (sempre e solo come trazione ma non come tenuta laterale dell'auto).

Poi inseriamo (stessa auto, stessa massa) le 4wd con ripartizione 50-50% e vediamo se la velocita' di percorrenza della curva non aumenta..

E come fa ad aumentare? Non è la trazione a contrastare l'accelerazione laterale. Come detto prima, il vantaggio ce l'hai solo in uscita di curva e solo su auto potenti e partendo da bassa velocità sui fondi buoni o sui fondi scivolosi. In piccola parte le 4wd aiutano sempre perchè in uscita di curva l'auto resta più neutra.

paragonare due auto con peso (MASSA!) diversa, quella piu' pesante 4wd e quella piu' leggera 2wd, e valutarne il comportamento in curva non ha molto senso

Ha senso perchè la stessa auto a trazione integrale peserà di più di quella con solo 2 ruote motrici. Sulla stessa auto l'inserimento delle 4 ruote motrici porta ad un aggravio di peso e, spesso, ad una riduzione di pontenza alle ruote.

Adesso faccio la stessa curva in 4wd

Esci fuori strada lo stesso perchè il ghiaccio diminuisce l'aderenza delle ruote che quindi non riusciranno a contrastare l'accelerazione laterale. Non c'è niente da fare. Se riesci a non uscire fuori strada con la 4wd, ci riesci anche con la 2wd (probabilmente con la 2wd hai un minimo margine in più), l'unica cosa che cambia è che con la 4wd riesci a riaccelerare meglio in fase di uscita (magari con la 2wd resti fermo perchè non hai sufficientemente trazione per accelerare) ma la curva l'hai già fatta e già ti sei salvato. Gli aiuti elettronici e i differenziali autobloccanti esistono anche sulle 2wd.

Ci sono 2 o 3 ruote che mi aiutano a finire la curva

Sulla 2wd l'auto ha sempre 4 ruote e quindi la curva la finisci lo stesso

Fino a prova contraria più trazione uguale più aderenza...

Più trazione uguale più trazione non più aderenza (era chiaro che intendevo l'aderenza laterale, quella che ti fa fare la curva).

a parità di rapporto peso/prestazioni

Il fatto è che per mettere le 4wd devi aumentare il peso e, se sono 4wd permanenti, diminuire anche la potenza alle ruote.

Ma ormai ho superato da un pezzo l'età per restare ad occhi aperti davanti ad un messaggio pubblicitario

Tu, ma la maggior parte delle persone che conosco e che comprano auto sportiveggianti o SUV gli occhi li ha chiusi a doppia mandata

Ciao.

 

[paolo137]

Abbi pazienza, ma io fatico a seguirti.

Hai detto giustamente che l'aderenza la devi ripartire fra tenuta laterale e accelerazioni longitudinali in avanti (accelero) o indietro (sto frenando).
Ora, in una vettura a trazione integrale, la potenza (diciamo 100), la divido fra le 4 ruote (supponiamo in modo paritario). Quindi ogni ruota riceve 25, che deve cercare di trasmettere al suolo e contemporaneamente deve opporsi alla forza trasversale. La "stessa" macchina, ma 2wd, manda una potenza di 50 su ogni ruota.
In base a quanto hai detto tu, in 4wd (potenza specifica sulla ruota inferiore), rimane un piu' ampo margine da dedicare alla tenuta laterale rispetto alla 2wd, ovviamente a parita' di "motore".
Ne deriva che posso scegliere:
- o percorro la stessa curva alla stessa velocita' che in 2wd, ma sapendo che potrei contare su una tenuta laterale maggiore in caso di necessita'
- oppure decido di dare piu' potenza (ovvero accelero in curva), perche' so che il limite di tenuta laterale di ogni singola ruota lo puo' sopportare
E dunque o faccio le curve piu' in sicurezza, alla stessa velocita', oppure posso decidere di percorrerle piu' velocemente.
Dove sbaglio?

Aspetta, ho trovato una cosa sul sito della Mercedes che forse e' piu' chiara di quanto ho scritto io:
"Indipendentemente dalla modalità, il vantaggio della trazione integrale, lungo tratti di strada con curve, è che l’accelerazione longitudinale necessaria si può distribuire sulle quattro ruote. Questo significa che quando tutte le ruote ricevono la stessa potenza in avanti, ciascuna ruota dispone di maggiore capacità per generare una spinta laterale, mentre in un’auto con trazione anteriore tutta la potenza si trasmette all’asse anteriore e la capacità di produrre potenza trasversale è minore. Lo stesso accade con l’asse posteriore su un’auto con trazione posteriore, determinando la perdita di controllo di quella posteriore, su superfici innevate o ghiacciate."

 

[Nihil]

@chiaro_scuro

Da un punto di vista puramente teorico il tuo discorso può sicuramente avere senso, ma all'atto pratico non trova conferme: è ovvio, ad esempio, che percorrere una curva con il manto stradale INTERAMENTE coperto da una lastra di ghiaccio di un paio di cm. azzera quasi del tutto le differenze tra una 2WD ed una 4WD; ma si tratta di una situazione da laboratorio. Nella realtà si tratta di un caso estremamente raro ed improbabile: molto più probabile che la lastra attraversi in maniera poco uniforme la strada, creando zone libere dove si può sperare di piazzare anche solo una ruota (motrice) che mantenga aderenza; e quando l'auto ne ha quattro a disposizione le probabilità che almeno una mantenga trazione raddoppiano.
Questo non vale solo su strade ghiacciate: non esistono in natura strade asfaltate o meno dove l'aderenza sia sempre e comunque ottimale per tutta la larghezza della carreggiata. E in questo caso ricadi nell'esempio di prima.
D'altra parte prendendo per buoni i tuoi assunti, si potrebbe concludere che siano del tutto inutili anche gomme termiche e catene: aumentano solo la trazione...

In ultimo, sempre solo per il piacere della discussione, ponendo 1 come valore dell'aderenza massima (non superabile), è sbagliato partire dal presupposto che due auto diverse siano in grado di raggiungere l'ipotetico 1 alla stessa velocità di percorrenza: entrano in gioco mille fattori che vanno ben oltre la semplice tipologia di trazione (massa, potenza, lunghezza, pneumatici, bilanciamento, altezza da terra, taratura delle sospensioni etc.).

Ciao

 

[chiaro_scuro]

Quello scritto da Mercedes è giusto e si traduce nella maggiore capacità di accelerazione in uscita di curva rispetto alla 2wd, ma questo non vuol dire che la tenuta in curva sia maggiore nella 4wd ma solo che quando l'auto non è impegnata al 100% in curva hai un margine maggiore in accellerazione. Ma la sicurezza non sta nella maggiore capacità di accelerare ma sta nella tenuta di strada in curva.
Passiamo sul lato prestazioni: è vero che si ha un maggior margine di accelerazione con la 4wd ma è anche vero che quando le 4 ruote motrici scaricano a terra, a parità di altre condizioni, i vari differenziali assorbono energia (per attrito) e quindi la potenza utile alle ruote è inferiore. A questo bisogna anche aggiungere il fatto che il sistema 4wd pesa di più e quindi l'accelerazione ne risentirà negativamente.
Sempre per il piacere della discussione, come di Nihil, il tutto si traduce nel fatto che a parità di condizioni (stessa auto, stesso motore, stesse gomme ecc. ecc.) una 4wd non tiene la strada più della corrispettiva 2wd e non è scontato che in accelerazione in uscita di curva vada meglio (diciamo che su fondi viscidi, a bassa velocità e con un motore potente avrà un'accelerazione migliore). La 4wd, però, per via della migliore trazione permette l'uso di motori più potenti senza che la trazione ne risenta e permette anche una guida facilitata perchè l'auto è più neutra ma questo non vuol dire l'auto tenga di più la strada. Però, cambiando potenza, stiamo confrontando due auto diverse, è come vedere una gara di formula 1 con auto che hanno un motore 3000 e altre 3500.

Nella realtà si tratta di un caso estremamente raro ed improbabile: molto più probabile che la lastra attraversi in maniera poco uniforme la strada, creando zone libere dove si può sperare di piazzare anche solo una ruota (motrice) che mantenga aderenza

La ruota motrice serve solo per far avanzare l'auto e non per tenerla in curva. Per questo ti ho detto che al limite può succedere che una 2wd non riesce a ripartire da quella curva ma se la 4wd non sbanda non sbanderà nemmeno la 2wd.

entrano in gioco mille fattori che vanno ben oltre la semplice tipologia di trazione (massa, potenza, lunghezza, pneumatici, bilanciamento, altezza da terra, taratura delle sospensioni etc.)

Questo l'ho già detto diverse volte ma nelle auto che possono montare sia le 2wd che le 4wd c'è sempre un aumento di peso a sfavore delle 4wd e c'è sempre una perdita di efficienza della trasmissione e conseguente riduzione della potenza utile alla ruota.

Ciao.