Subwoofer per un ambito musicale
- Autore discussione moneder
- Data d'inizio
Microfast
Operatore
Un satellite altro non e' che un diffusore a due vie, che per quanto buono, mammano si scende in frequenza peggiora le sue caratteristiche inquinando la sua resa globale: c'e' poco da progettare.
Un sub nasce per essere affiancato ad altri diffusori.
Tutto quello che serve e' scegliere la giusta frequenza di incrocio tra sub e satellite e poi farli suonare bene insieme in ambiente.
Tutte cose che esulano dal progetto del diffusore e profondamente legate all'installazione.
Curioso invece notare come alcuni diffusori da pavimento siano in realta' un sub con sopra un satellite; il primo esempio che mi viene in mente sono i Chario Ursa major, che nemmeno a farlo apposta ai test effettuati da AR ( o DVHT non ricordo ) tanti anni fa esibirono chiaramente una completa slegatura tra le due sezioni ( eppure erano stati progettati per vivere insieme felici e contenti ) ...
Fatto confermato da un utente che le possedeva e che mi mandò una misurazione fatta nel suo ambiente degli stessi per chiedermi consiglio e dare una valutazione.
Saluti
Marco
Un sub nasce per essere affiancato ad altri diffusori.
Tutto quello che serve e' scegliere la giusta frequenza di incrocio tra sub e satellite e poi farli suonare bene insieme in ambiente.
Tutte cose che esulano dal progetto del diffusore e profondamente legate all'installazione.
Curioso invece notare come alcuni diffusori da pavimento siano in realta' un sub con sopra un satellite; il primo esempio che mi viene in mente sono i Chario Ursa major, che nemmeno a farlo apposta ai test effettuati da AR ( o DVHT non ricordo ) tanti anni fa esibirono chiaramente una completa slegatura tra le due sezioni ( eppure erano stati progettati per vivere insieme felici e contenti ) ...
Fatto confermato da un utente che le possedeva e che mi mandò una misurazione fatta nel suo ambiente degli stessi per chiedermi consiglio e dare una valutazione.
Saluti
Marco
antonio leone
Operatore
i problemi di amalgama col resto stanno sempre lì e intervenire con eq. e quant'altro provoca effetti deleteri sulla dinamica e quseto lo sanno tutti,mi meraviglio che tu lo ignori.Microfast ha detto:
la butti nel commerciale e sì ma non ci azzecchi visto che. semplicemente....io....l'azienda....il progettista......quindi tutta la catena....guadagna sempre di più vendendoti 3 pezzi anzichè 2 e soprattutto a loro produrre un sub come tutti e con la tecnologia attuale, costa davvero molto meno che scervellarsi a come trovare il miglior equilibrio da un diffusore a 2 vie.......e pensi che magari Focal, B&W et similia non sono capaci di dare un buon sub ma solo la Velodyne......non rasentiamo il ridicolo cortesemente.Microfast ha detto:
Microfast ha detto:
antonio leone
Operatore
ernesto62 ha detto:
chiaro_scuro
New member
Io non lo so.
Visto che io non so spiegarmelo, se me lo spieghi tu ne sarei contento (anche se poi mi costringeresti a rivedere il mio sistema
).Comunque non cambierei mai il mio sistema sub+diffusori+DRC con un sistema stesso sub+stessi diffusori senza DRC o stessi diffusori senza sub con o senza DRC.
Questo soprattutto pensando alla naturalezza della riproduzione perchè sulla "quantità" non c'è storia in partenza.
Gli ingegneri che progettano quei diffusori sicuramente sanno molto ma molto più di me ma non credo che con un "banale" crossover e altoparlanti custom riescono a risolvere i problemi di 2-3 altoparlanti sulle basse o tra la bassa e la medio-alta. Alla fine anche loro sui diffusori hi-end devono scendere a pesanti compromessi (figuriamoci su quelli non hi-end...).
Questo sempre senza considerare l'ambiente in cui andranno a suonare e di cui loro non conoscono niente!
Se permetti mesi di studio sul mio impianto mi hanno portato ad avere una certa consapolezza su quello che posso ottenere e come ottenerlo e non riesco proprio ad immaginare come possa io avere risultati migliori con un sistema "liscio".
Lo so che anche il mio sistema è comunque un sistema di compromesso ma il livello che riesce ad esprimere è notevolemente superiore a quello ottenibile in condizioni "pure".
Potrei mettermi in casa anche i migliori diffusori focal e b&w ma alla fine faranno comunque schifo. Se a 50 Hz ho un rinforzo di 6db la fondamentale della nota di basso che suona a quella frequenza la sentirò 4 volte più forte: sai che naturalezza!
Non ci crederete, ma uno dei motivi che mi hanno dato la spinta definitiva al sperimentazione dell'equalizzazione è stato l'insopportabile differenza di volume nelle varie note di basso in un cd di b.b.king!
Quanti di voi hanno speso mesi a studiare questi sistemi? E quanti sono in grado di capirci qualcosa anche in maniera appena sufficiente?
Ciao.
Ultima modifica:
Microfast
Operatore
Parole sante, le tue, mi hai risparmiato di perdere tempo per ripetere le stesse cose, che noi che abbiamo provato veramente, sappiamo da tempo ....
Inutile insistere: a chi produce e vende affrontare per davvero i problemi, e' oneroso, poco conveniente, in due parole una seccatura.
Al contrario queste tecniche sono una manna dal cielo per tutti gli utenti dal sistema medio ( perche' l'equalizzazione richiede riserva di potenza e buona qualita' dei trasduttori e quindi su sistemi troppo economici e' poco applicabile ) a quello ultra costoso.
Saluti
Marco
Inutile insistere: a chi produce e vende affrontare per davvero i problemi, e' oneroso, poco conveniente, in due parole una seccatura.
Al contrario queste tecniche sono una manna dal cielo per tutti gli utenti dal sistema medio ( perche' l'equalizzazione richiede riserva di potenza e buona qualita' dei trasduttori e quindi su sistemi troppo economici e' poco applicabile ) a quello ultra costoso.
Saluti
Marco
chiaro_scuro
New member
Anche perchè non è facile visto che dovrebbero interagire con l'ambiente dell'acquirente e visto che quasi sempre agli acquirenti non piace ascoltare in modo neutro il loro impianto (a dispetto della loro visione "pura" del suono).
In giro per il mondo, comunque, ci sono anche costruttori che eliminano molti problemi alla radice lasciando all'acquirente solo il grande onere dell'eliminazione dei problemi "locali". Parlo dei crossover attivi, della multiamplificazione, dei filtri per la linearizzazione della risposta in fase/frequenza dei loro diffusori, delle interfacce di comunicazione digitale ecc. ecc.
Non mi sembra che questi progettisti siano più ignoranti di quelli b&w.
Quello che meno concepisco è che non si vuole dare atto che con il digitale si possono fare delle cose che un sistema analogico non può fare.
Ad es., un motore non gestito elettronicamente, per quanto sofisticato lo vuoi fare, non andrà mai come quello gestito da una centralina elettronica perchè l'elettronica di permette un tale controllo dei parametri di funzionamento che analogicamente sarebbe praticamente impossibile realizzare.
Tornando ai diffusori, non è che le fasi, ad es., non siano importanti ma con l'elettronica digitale le puoi in gran parte addomesticare mentre con un crossover passivo lo puoi fare solo in piccola parte e con notevoli sforzi. Spesso sono i crossover stessi a introdurre gli sfasamenti e quindi da un lato si deve lavorare per far integrare meglio gli altoparlanti e dall'altro per introdurre meno sfasamenti possibili con il sistema che usi per controllare le fasi degli altoparlanti (insomma è un macello). Sarei curioso di sapere come fa b&w nelle 803d a gestire le fasi di tre woofer da 18cm alle diverse frequenze di funzionamento....le gestisce?
Ciao.
Ultima modifica:
antonio leone
Operatore
parli di interventi ambientali digitali.......vuoi evitare gli effetti deleteri della compressione dinamica indotta dagli eq.....intervieni sull'ambiente in modalità passiva con Daad per esempio e vedrai che otteresti tutto anche con un sistema liscio se lo si può definire tale.......la cosa però non piace ai più anche perchè si deve pagare il prodotto e magari la relativa consulenza cosa che gli audiofili proprio non vogliono fare..........altro che commercio.chiaro_scuro ha detto:Io non lo so.
Visto che io non so spiegarmelo, se me lo spieghi tu ne sarei contento (anche se poi mi costringeresti a rivedere il mio sistema
Comunque non cambierei mai il mio sistema sub+diffusori+DRC con un sistema stesso sub+stessi diffusori senza DRC o stessi diffusori senza sub con o senza DRC.
Questo soprattutto pensando alla naturalezza della riproduzione perchè sulla "quantità" non c'è storia in partenza.
Gli ingegneri che progettano quei diffusori sicuramente sanno molto ma molto più di me ma non credo che con un "banale" crossover e altoparlanti custom riescono a risolvere i problemi di 2-3 altoparlanti sulle basse o tra la bassa e la medio-alta. Alla fine anche loro sui diffusori hi-end devono scendere a pesanti compromessi (figuriamoci su quelli non hi-end...).
Questo sempre senza considerare l'ambiente in cui andranno a suonare e di cui loro non conoscono niente!
Se permetti mesi di studio sul mio impianto mi hanno portato ad avere una certa consapolezza su quello che posso ottenere e come ottenerlo e non riesco proprio ad immaginare come possa io avere risultati migliori con un sistema "liscio".
Lo so che anche il mio sistema è comunque un sistema di compromesso ma il livello che riesce ad esprimere è notevolemente superiore a quello ottenibile in condizioni "pure".
Comunque non sono gli ingegneri a scendere a compromessi nell'hi-end ma solo gli acquirenti dei loro prodotti che tentano sempre di far entrare un ciuccio nelle casette delle galline.
antonio leone
Operatore
se è per questo B&W ha un sistema totalmente attivo da molti anni e non è che non ci siano arrivati......anzi.....il problema è che se vogliamo paralere di hi-end dobbiamo farlo fino in fondo.chiaro_scuro ha detto:
allora tu nel tuo sistema hai eliminato tutti i crossover e stai filtrando tutto in attivo?
Microfast
Operatore
antonio leone ha detto:
Ma quale compressione dinamica? con i migliori setup/eq. digitali parti da circa 120 dB. e l'equalizzazione mediamente te ne puo' togliere una decina ( anche meno se la situazione non e' catastrofica ).
Ed in questa ottica cosa dovrebbe dire chi ascolta LP dove la gamma dinamica e' nella migliore delle ipotesi 70 dB. ( e da un cd meno di 100 e comunque molto meno dalla media delle registrazioni )?
E magari bastassero i tube traps per risolvere tutti i problemi, anzi usarne decine ( come ho visto che fa chi ha affrontato i problemi con un approccio completamente passivo ) ti ruba tanta di quella dinamica, da derivarne una resa realmente soffocata ...
Come sempre la soluzione migliore, che non puo' essere unica per ogni caso, sta nel mezzo, ossia un po di correzione passiva ed un po di attiva.
Io ho usato questo metodo per ottenere, almeno per mio gusto ( ma comunque supportata dalle misurazioni ) una resa entusiasmante, comunque non perfetta e sicuramente migliorabile, ma anni luce migliore di qualsivoglia impianto buttato li in una stanza con 20 tube traps, come pure rispetto a quello ascoltato in fiera o che solitamente trovi nelle sale demo dei negozi.
Saluti
Marco
Ps. Ma i distributori, non vi fanno qualche corso di aggiornamento? le cose rispetto a 30 anni fa sono cambiate ...
chiaro_scuro
New member
Quando b&w mi fa un diffusore adatto e che mi posso permettere io lo farò
Battute a parte, ho già detto che anche il mio è un sistema di compromesso e ho anche detto che mi da grandi soddisfazioni e molte di più di quanto avevo il sistema "liscio". Comunque DRC lavora, per quello che può, anche per raddrizzare gli sfasamenti introdotti dal sistema crossover/diffusore.
Tu dai per scontato che l'eq digitale abbia effetti deleteri sulla dinamica mentre io, e non solo io, dico che la dinamica del digitale è superiore a quella dell'analogico e quindi non è un fattore limitante.
Quando avrò una stanza da dedicare all'audio userò anch'io dei sistemi passivi di correzione consapevole del fatto che la correzione passiva per i comuni mortali (stanza dedicata di massimo 90-120 m3) ha dei grossi limiti in gamma molto bassa ed invece risulta essere eccellente dalla gamma medio-bassa a quella alta e quindi in ogni caso dovrò inserire una correzione anche di tipo digitale.
Risolto il problema ambientale rimane sempre quello dei diffusori che vuoi per scelta progettuale (es. timbrica che si vuole dare al diffusore) vuoi per i compromessi a cui bisogna sottostare (questo vale ad es. sia con filtri passivi sia, in misura ridotta, con filtri attivi) comunque mi costringerebbe ad usare un'equalizzazione per renderli il più neutrali possibili.
Falso.
Non è che vogliono (almeno non sempre) ma è la fisica che li costringe a scendere a compromessi oltre alla necessità di realizzare un prodotto comunque vendibile.
Per me i motivi sono ben altri a partire dalla stanza non adatta per finire alla difficoltà di trovare bravi consulenti (quelli che buttano qualche daad qua e là si trovano facilmente ma di quelli posso farne a meno).
Ciao.
antonio leone
Operatore
chiaro_scuro ha detto:Quando b&w mi fa un diffusore adatto e che mi posso permettere io lo farò
Battute a parte, ho già detto che anche il mio è un sistema di compromesso e ho anche detto che mi da grandi soddisfazioni e molte di più di quanto avevo il sistema "liscio". Comunque DRC lavora, per quello che può, anche per raddrizzare gli sfasamenti introdotti dal sistema crossover/diffusore.
Tu dai per scontato che l'eq digitale abbia effetti deleteri sulla dinamica mentre io, e non solo io, dico che la dinamica del digitale è superiore a quella dell'analogico e quindi non è un fattore limitante.QUOTE]
la mia non è una battuta se realmente si vuole intervenire come qualcuno dice....con gli strumenti adatti.....bisogna tirar via i crox passivi e conoscere molto ma molto bene tutte le problematiche e i componneti installati magari rilevando tramite apposito software i parametri dei componenti e intervenire di conseguenza..........ma di cosa stiiamo parlando????meglio chiamare un falegname e farsi due mobili e montarci dentro gli altoparlanti?
antonio leone
Operatore
Quindi le uniche misurazioni valide sono le tue misurazioni,mentre, quelle che magari faccio io o chi è più indicato non contano, perchè malauguratamente per noi facciamo questo per mestiere e il primo piscitiello di cannuccia può dire quello che gli pare solo perchè cerchiamo di guadagnarci la pagnotta.........ma tu la tua la rubi o te la guadagni?????Microfast ha detto:
Giusto per essere precisi e togliere qualsiasi dubbio.......,Io e parecchi altri come me in Italia se andiamo a casa di un cliente non buttiamo nulla a casaccio....perchè sembra un concetto di latrocinio cosa che non ti consento certamente neppure nelle forme più velate....quindi, assicurati sempre quando scrivi certe cose di chi stà dall'altra parte....Ok????
Comunque se c'è uno che si deve fare Un vero corso di approfondimento sei te e di VERA MODESTIA.
Microfast
Operatore
antonio leone ha detto:
Per cominciare io ho sempre parlato in generale e dell'idea ( non certo positiva ) che mi sono fatto come cliente in tre decadi di esperienze pratiche.
Si vede che ho trovato tutti io i negozianti impreparati, buon per te se sei in grado di dare un servizio migliore della media ai tuoi clienti, non puo' che farmi piacere di essere smentito e che le cose stanno finalmente cambiando.
Quanto al resto, ti ricordo che hai iniziato tu a stuzzicarmi tempo fa ( e non e' colpa mia se invece del solito forumer alle prime armi, hai trovato pane per i tuoi denti, un altra volta sii tu piu' prudente ) con i tuoi post dove dicevi a gran voce che le misure e la strumentazione non servono a niente.
E da quelle affermazioni uno potrebbe anche capire che non te ne servi e visto come gira il fumo tra i rivenditori, non ci sarebbe proprio niente da stupirsi.
Comunque invece di arrabbiarti potresti raccontarci qualche tuo intervento con tanto di grafici, le apparecchiature che usi per misurare, etc etc
Sarebbe sicuramente utile ed interessante per tutti, ti faresti una bella pubblicita' indiretta e senza dubbio piu' utile che non consigliare questo o quello come hai fatto fino ad ora, oltretutto senza argomentazioni valide a supporto.
Saluti
Marco
antonio leone
Operatore
Caro Marco l'idea in generale colpisce sempre e solo tutti gli addetti del settore descrivendoci quasi come un'associazione a delinquere.....e io faccio parte di questa schiera quindi mi trovi pienamente coinvolto.
Pere il resto la mia idea la sai benissimo e onde evitare di scadere in un ulteriore flame passo e chiudo.....anche perchè non devo dimostrare nulla a nessuno e ne ho tutti i motivi.
Pere il resto la mia idea la sai benissimo e onde evitare di scadere in un ulteriore flame passo e chiudo.....anche perchè non devo dimostrare nulla a nessuno e ne ho tutti i motivi.
chiaro_scuro
New member
Si possono avere idee diverse ma c'è bisogno di litigare per esporle?
Dai, fate i bravi che fa bene alla vostra salute e a quella del forum
Anch'io nello specifico non sono d'accordo con Antonio ma non per questo non lo ritengo una persona onesta e preparata. Magari non chiederò un consiglio a lui per il DRC ma per un diffusore si.
Anch'io sarei curioso di sapere qualche "storia di successo" in cui si possono vedere delle misure prima e dopo gli interventi e anche la descrizione sintetica degli interventi stessi.
Poi c'è chi ottimizza con un cavo e chi con DRC.....ma questa è un'altra storia.
Ciao.
Dai, fate i bravi che fa bene alla vostra salute e a quella del forum
Anch'io nello specifico non sono d'accordo con Antonio ma non per questo non lo ritengo una persona onesta e preparata. Magari non chiederò un consiglio a lui per il DRC ma per un diffusore si.
Anch'io sarei curioso di sapere qualche "storia di successo" in cui si possono vedere delle misure prima e dopo gli interventi e anche la descrizione sintetica degli interventi stessi.
Non avendo la capacità di fare quello che dici tu mi limito ad ottimizzare quello che mi passa b&w con gli strumenti che so usare. Se un giorno dovessi acquisire le capacità per farmi un diffusore tutto mio o modificare uno altrui lo farei sicuramente.
Poi c'è chi ottimizza con un cavo e chi con DRC.....ma questa è un'altra storia.
Ciao.
Ultima modifica:
Microfast
Operatore
chiaro_scuro ha detto:
Veramente non ho mai detto niente del genere, piuttosto penso sia successo l'esatto contrario in altri post, dove sono stato superficialmente liquidato come uno stupido che giudica un apparecchio solo se ha lo 0,001 % di distorsione in meno.
Comunque per me non c'e' nessun problema, ho le spalle larghe ....
Saluti
Marco