Subwoofer per un ambito musicale

[moneder]

Con diffusori che hai in firma che senso ha voler un sub per la musica ?

In stereo e' sempre meglio ascoltare senza a meno che la registrazione sia carente qualitativamente nei bassi​

Ps. mi riferisco alle torri, non avevo letto bene la firma. Hai provato le torri che hai in stereofonia ?​

Si le mie focal in stereofonia vanno alla grande, suono raffinato e cristallino...come dire....spariscono e resta solo la musica.....aggiungerci un sub sarebbe una follia.
Mi riferivo alle 686...

 

[antonio leone]

Chissà perchè il nostro orecchio distingue 3 altoparlanti a 50-60Hz e invece non riesce a sentire le distorsioni di un altoparlantino che riproduce i 30-40Hz.
Dal mio punto di vista abbiamo un orecchio sordo a distinguere 3 altoparlanti a 50-60Hz ed altrettanto sordo a sentire le distorsioni a 40Hz. La differenza sta che un altoparlantino quando distorce i 40Hz contemporaneamente soffre anche i 200Hz.
Sono stufo di sentirmi dire dagli audiofili che cerco solo le basse e la timbrica perchè non è assolutamente così.
Chissà poi perchè i diffusori migliori di ogni casa puntano a riprodurre bene anche la gamma bassa (quella sotto i 40Hz).

le aziende serie quando fanno un diffusore già a 2 vie si pongono il problema di come affrontare col crossover la diversa fase che si ottiene man mano che la pendenza si distribuisce verso l'incrocio cercando di ottimizzare al meglio la prestzione temporale........se non avvertite queste differenze addirittura con un diffusore magari che incrocia con pendenze asimmetriche 6/18 e un altro magari 12/12 significa che manco la timbrica sentite in quando, come avviene un passaggio da un diffusore all'altro tipico del segnale stereofonico, si avvertono subito le differenze, mentre a livello di immagine/fuoco abbiamo gli strumenti o il cantante che ruota su se stesso.....e praticamente la tipica immagine traballante.....o come la si vuole chiamare.
Sulle frequenze basse il problema può sembrare secondario ma in realtà la messa a fuoco c'è eccome anche lì e le differenze di eventuale livello, ma soprattutto di fase, si sente lontani un km senza concentrarsi su di loro ma sul semplice trascinamento delle frequenze nei rispettivi coni generando un ingigantimento dei suoni che non si accompagna su tutto los pettro ma che tende a decadere a seconda delle varie pendenze che assume man mano che la risposta sale o scende.
I migliori diffusori fatti dai i migliori progettisti di queste cose ne tengono conto eccome e soprattutto sanno bene che stacacre un ulteriore altoparlante da un baffle già complesso è solo marketing e non una scelta tecnica intelligente.Consideratela come volete io concordo con chi segue questa filosofia e i risultati si sentono eccome.

 

[ernesto62]

Io insisto. Per certi tipi di diffusori, vedi i mini, la gamma bassa per ovvie ragioni fisiche viene riprodotta al massimo a 70 hz.... e il resto?
Se non si vuole rinunciare a un messaggio completo ergo spuntare il sub.Adirittura se vogliamo essere pignoli, perfino le casse da pavimento per quanto cosidette complete , per ragioni di natura umana non riescono a parte certe eccezzioni molto costose a far sentire dei bassi come si conviene, e se lo fa' arriva fino a un certo livello.
Il perche' sta in un semplice dato di fatto:
il nostro orecchio molto sensibile alle frequenze medio-alte e sopratutto medie , è deficitario per quelle basse. Il sub , apparecchio specifico , riecse a riequilibrare la situazione poiche' riproduce le frequenze incriminate a un livello di pressione sonora maggiore affinche' il nostro poco lineare orecchio le percepisca in modo netto .Per quanto purtroppo sono pochi i sub che riescono a integrarsi in modo continuo con due diffusori, se il tutto riesce vi assicuro che migliora di non poco le performance anche in stereo. Purtroppo, per fare tutto questo in modo corretto , questi apparecchi risultano in genere costosi. Ma, una volta trovato il bandolo della matassa, e trovato dopo beninteso con una certa pasienza un set up idoneo ,l' integrazione che ne consegue portera' notevoli benefici e di solito riesce difficile tornare indietro.

 

[antonio leone]

1)se ti compri i mini e cerchi i bassi a 30 hertz significa che per fare un dispetto atua moglie ti tagli le@@@@@@@

2)se compri mini e ci abbini un sub è solo una scelta personale ma poco attinente con l'Hi-Fi pura come spiegato sopra e come si verifica da sempre in fase di progettazione dei sistemi top level.......basta guardare gli ultimi riferimenti nati in casa B&W,Focal,Wilson,Avalon mica in casa Leone Antonio....tanto per precisare

3)che cerchi efficienza maggiore a certe frequenze devi comprare diffusori su un unico baffle prestazionalmente superiori se non puoi per vari motivi è inutile pretentedere bisogna accontentarsi se si cerca l'HI-FI......il mi-fi è ben altra cosa.......seppur piacevole e magari di buon livello.

4)non è il sub che deve integrarsi col resto.....è come dire il resto non esiste.

 

[ernesto62]

Ok Antonio, lo sai che ti stimo tantissimo , ma stavolta mi trovi d'accordo fino a un certo punto. Prendi il mio caso: Le mie Proac mini , che sono propio mini... ottime per ambienti di piccole dimensioni , nel mio caso appunto per l'ambiente piccolo, mi consentono ottimi risultati altrimenti difficili con delle casse da pavimento. Purtroppo se è vero che i minidiffusori hanno generalmente una migliore integrazione con ambienti piccoli , risultano tuttavia di difficile responso per la gamma bassa. E checche' se ne dica i mini ne sono quasi inesistenti . La presenza, il peso , la profondita' del basso , trovo sia di notevole importanza paradossalmente propio se si vuole raggiungere quell'hifi che citi tu stesso. ........ Pochi giorni fa' attraverso una prova comparativa con delle Casse da (quasi) pavimento Yamaha vintage SN 690 con Wooofer da 30 cm , paragonate a casa mia con le ProAc senza sub , quest'ultime sembravano come se ascoltassi una.... radiolina... insomma non fino a questo punto ,ma il tutto per rendere l'idea della differenza...... L'ascolto è stato fatto con la persona possesssore delle Yamaha con il quale, ho avuto conforto delle stesse sensazioni . Una volta pero', riacceso il Suba coudiuvare i mini, queste pur conservando quelle prerogative positive da diffusori "small" davano al contempo l'impressione come dei diffusori a banda intera come quelle da pavimento. Sara' che Tu lo definisci non essere l'hifi vero , ma in situazioni come la mia, questa soluzione la ritengo piu' hifi che se adoperata senza l'aggiunta del sub.....comunque la parola "aggiungere" potrebbe essere fuorviante poiche' piu' che aggiungere in verita' questo specifico diffusore,"rifinisce" e prosegue giu' dove 2 piccoli diffusori non possono. Certo se avessi un ambiente di grandi dimensioni importanti e anche i soldi necessari ,è chiaro che per tagliare la testa al toro prenderei una coppia di B&W 800 D e buonanotte ai suonatori......

 

[Microfast]

Sono stufo di sentirmi dire dagli audiofili che cerco solo le basse e la timbrica perchè non è assolutamente così.

Mi conforta sentire le tue parole, davvero ...

Per esperienza personale, ossia l'essere riuscito a fondere nel mio impianto 5.1 in un ambiente problematico a dir poco per la resa delle basse frequenze, un sub Velodyne DD18 tagliato ad 80Hz. che sembra sempre spento, salvo completare i cinque diffusori a due vie, dei quali mi servo, fino a 20Hz., ritengo che i detrattori a prescindere del''utilizzo in HIFI di un sub, se da una parte hanno ragione perche' ottenere un buon risultato e' quanto meno impegnativo ( ma una buona resa in bassa frequenza anche senza sub e' tuttaltro che semplice da ottenere ), dal'altra penso che in vita loro mai siano riusciti ad ottenere da un sub un risultato degno di questo nome.

Saluti
Marco

 

[moneder]

Da quello che ho capito, Anto sostiene il realismo, mentre ernesto il piacere nell'ascolto.......sintetizzando molto, giusto??

 

[Microfast]

4)non è il sub che deve integrarsi col resto.....è come dire il resto non esiste.

Forse faresti piu' in fretta a dire che non sapresti da dove cominciare per settare un sub come si deve ...

E ti prego di non prendere questa mia affermazione come un insulto perche' e' un'operazione che pochi sanno davvero portare a termine con successo, anche perche' il cosidetto "purista" non si avvale degli strumenti giusti per riuscirci.

E poi rifletterei anche su questo:

Se non si riesce a settare un sub adeguatamente, io non sarei così sicuro che sia piu' facile settare 2 o peggio ancora 5 diffusori full range in un ambiente domestico ....

Saluti
Marco

 

[ernesto62]

Da quello che ho capito, Anto sostiene il realismo, mentre ernesto il piacere nell'ascolto....... giusto??

Nonostante potrebbe sembrare cosi' , con l'inserimento del sub ,non tanto il parametro a migliorare come è il piacere di ascolto che per altro viene come conseguenza, ma è propio lìevento sonoro che aquisisce piu' realismo.... Logicamente visto i notevoli controlli di flessibilta' , tutto dipende come poi uno lo setta e lo vuole usare. Il tutto sta a non farsi troppo prendere dalla mano e mettere in condizioni che i bassi prodotti dal sub divengano un prosegiumento laddove i satelliti (o anche le casse da pavimento addirittura) non arrivivano piu'....

 

[Microfast]

mettere in condizioni che i bassi prodotti dal sub divengano un prosegiumento laddove i satelliti (o anche le casse da pavimento addirittura) non arrivivano piu'....

Esatto e questo non si otterra' mai senza filtri parametrici ed un sistema adeguato di misurazione, inutile illudersi, non e' un giochetto ....

Viceversa, ribadisco ancora che non e' automatico che la sezione bassa di un diffusore full range renda adeguatamente bene semplicemente perche' e' attaccata al diffusore stesso invece che separata come in un sub.

C'e' qualche problematica in meno, ma anche qualcuna in piu', ad esempio il sub lo puoi portare a spasso nell'ambiente per trovare una posizione piu' adatta, i diffusori tranne piccoli spostamenti devono rimanere dove sono.

Saluti
Marco

 

[atarix]

l'impiego di un sub in ambito prettamente 2ch e' un argomento molto controverso. Logica vorrebbe che se un sistema di casse nasce in un determinato modo non si dovrebbe sentire la necessita' di "ampliarlo". Ci sono casi tuttavia in cui l'impiego di un sub possa portare dei benefici in gamma bassa/bassissima, ma:
- Si rendono necessari due sub, uno per canale, altrimenti va a farsi friggere la stereofonia e la ricostruzione della scena (mica bello sentire un organo che suona alcune note in un determinato punto, mentre quelle piu' basse stanno da tutt'altra parte, cosi' come una grancassa slegata dal resto della batteria etc.)
- sub che possano essere utilizzati in ambito hifi con un certo successo costano un bel po' (vedi rel, velodyne, b&w) e per questo motivo sarebbe assurdo inserirli in un sistema di casse economiche.
- riuscire a mettere a punto un sistema del genere e' difficilissimo, praticamente impossibile da fare "ad orecchio".
- bene, abbiamo risolto tutti i punti di cui sopra, siamo armati di una coppia di ottimi sub, riusciamo ad avere una risposta in frequenza da 18hz a 25khz, fantastico! ma... ma... ma siamo sicuri che il nostro ambiente riesca a sopportare tali frequenze? A meno che non abbiamo a disposizione saloni di 50 e piu' mq scendere sotto ai 40/50hz vuol dire solo creare code, risonanze, rimbombi, distorsioni, tutte cose che peggiorano mostruosamente la resa sonora, in pratica siamo riusciti ad aumentare la risposta in frequenza alle base, ma abbiamo devastato tutto il resto...
Qualcuno obiettera' che esistono i drc, ok, ma allora tanto vale comprarsi dei padelloni da auto, montarli alla bell'e meglio su un pannello e lasciar fare il resto ai drc...

 

[Microfast]

- Si rendono necessari due sub, uno per canale, altrimenti va a farsi friggere la stereofonia e la ricostruzione della scena (mica bello sentire un organo che suona alcune note in un determinato punto, mentre quelle piu' basse stanno da tutt'altra parte, cosi' come una grancassa slegata dal resto della batteria etc.)

Mi spiace doverti contraddire ma se il sub e' tagliato da 80Hz. in giu' non e' assolutamente identificabile.

Mi spiace ancor di piu' che tu sia distante da dove abito perche' sarei lieto di darti una dimostrazione pratica di quanto affermo ....

Ed ancora noto che non hai ben chiaro cosa si puo' ottenere da un sistema DRC serio e regolato come si deve, da qualsivoglia impianto, con e senza sub.

Saluti
Marco

 

[atarix]

boh, se lo dici tu.
Dai 40hz in giu' ci posso anche credere, ma gli 80hz sono spazialmente identificabili, sempre che la stanza non ci metta troppo del suo.
Fai un piccolo esperimento, prenditi best of kodo vol.1 (grande disco tra l'altro se ti piacciono le percussioni) e ascoltalo attentamente, in impianti ben settati puoi "vedere" (scusa per il paradosso) perfettamente ogni singolo tamburo e campanello (e ci sono dei tamburi che scendono ben al di sotto degli 80...), in impianti con un solo sub dubito che tale risultato sia possibile...
Sul discorso drc: per adesso non ho mai sentito nulla che mi soddisfacesse (per lo piu' sistemi basati su pc, convolver sw, foobar etc.), ma non nego che sia un terreno ancora inesplorato e che possa regalare grandi soddisfazioni (non mi dispiacerebbe provare qualche drc stand alone a casa mia).

 

[Microfast]

Ripeto, se vuoi toglierti lo sfizio fatti un viaggetto, il mio impianto e' multicanale ed un tamburo che suona dietro lo sento dietro, il sub e' come non esistesse.

80Hz. tagliati adeguatamente, ossia almeno a 24 dB. per ottava ( perche' se tagli ad 80Hz. blandamente il sub continua ad emettere ben oltre tale frequenza ) non sono assolutamente identificabili dal nostro orecchio.

Poi se il sub che utilizzi ( io uso un Velodyne DD18 ) e' ricco di distorsione ovviamente lo puoi identificare spazialmente proprio da questa.

Molti sub ad esempio sono ricchi di distorsione di seconda armonica quindi, quando distorce ad 80Hz. lo senti suonare anche a 160Hz.

Per fortuna mia i Velodyne DD non hanno di questi problemi.

Saluti
Marco

 

[PARLAPA']

Una volta trovata la corretta posizione del SUB non ci si accorge assolutamente di dov'e' posizionato e ne basta soltanto uno

 

[antonio leone]

Forse faresti piu' in fretta a dire che non sapresti da dove cominciare per settare un sub come si deve ...
E ti prego di non prendere questa mia affermazione come un insulto perche' e' un'operazione che pochi sanno davvero portare a termine con successo, anche perche' il cosidetto "purista" non si avvale degli strumenti giusti per riuscirci.
E poi rifletterei anche su questo:
Se non si riesce a settare un sub adeguatamente, io non sarei così sicuro che sia piu' facile settare 2 o peggio ancora 5 diffusori full range in un ambiente domestico

qui si parla di un 2.1 ....ma forse il gusto di intervenire non ti ha fatto vedere.....................
Per il settaggio quando vuoi e come vuoi vediamo.....anzi verrei a trovarti voilentieri per capire la tua scienza dove arriva......tanto sei addirittura sopra i tanti progettisti wilson,tc.eetc che sostengono da sempre che un sub separato in ambito 2 canali è solamente deleterio......
ogni volta che scrivi sputi sentenze ...conosci la tecnica ma......quindi fai una cosa dì loro come si deve settare un sub........a me lasciami perdere perchè potresti restarci male 2 volte almeno con loro vai sul sicuro che riescano a seguirti.
P.S.Quali sarebbero gli strumenti giusti?

 

[antonio leone]

Una Certo se avessi un ambiente di grandi dimensioni importanti e anche i soldi necessari ,è chiaro che per tagliare la testa al toro prenderei una coppia di B&W 800 D e buonanotte ai suonatori......

ti sei rispsoto da solo......l'hi-fi è questa....
l'altra è solo un bel gioco a rincorrere magari validi compromessi.....e i mister delle aziende che ho citato prima lo sanno meglio di te....me....Marco e compagnia bella......il problema si relega sempre alla stessa cosa........disponibilità economica......altrimenti il senso della tua risposta non lo comprendo

 

[Microfast]

l'hi-fi è questa....

Questa e' una visione molto adatta per chi vende.

No assolutamente, io non la penso così.

Quanto ai mister delle aziende che tu citi, io ti rispondo che Velodyne ha investito nella tecnologia delle basse frequenze piu' di tutte le aziende messe insieme che hai citato e francamente si sente, si sente eccome.

Saluti
Marco

 

[Microfast]

qui si parla di un 2.1 ....ma forse il gusto di intervenire non ti ha fatto vedere.....................

Il mio impianto funziona perfettamente in configurazione da 2.1 in su a seconda della sorgente, quindi il discorso e' perfettamente in topic.

I progettisti che tu citi, progettano appunto diffusori, di cosa poi i clienti combinino a casa loro non gliene frega niente.

Saluti
Marco

Ps. Gli strumenti giusti sono molto semplici: un pc con una buona scheda audio ed un mic calibrato per fare una misurazione per poi intervenire passivamente ove possibile/praticabile ed attivamente per completare dove non ci si arriva.

Ps2 Se tutti agissero così o meglio se chi vende fosse davvero in grado/ avesse voglia di fare questo, invece di girare la scatola ( come spesso accade ) e consigliare continui cambi di apparecchi/diffusori/cavi che non risolveranno mai un bel niente, avremmo un mucchio di audiofili in piu' entusiasti e soddisfatti anche con investimenti molto minori.
Questo sarebbe un bell'investimento per il futuro invece di far conto su chi continua a spendere ( che aime' saranno sempre meno ) senza cavare un ragno dal buco.

 

[ernesto62]

ti sei rispsoto da solo......il problema si relega sempre alla stessa cosa........disponibilità economica......altrimenti il senso della tua risposta non lo comprendo

i problemi sono tanti.... anche quelli legati all'ambiente con cui grossi diffusori sarebbero come dinosauri , e non solo fisicamente ma anche per scopi musicali . Ho ragione, anche io di credere che il marchio Velodyne , forse è il primo al mondo con il quale le basse frequenze sono riproposte con un risultato che dire efficace e eccellente forse è riduttivo.