Sorgenti digitali: differenze per il mio orecchio inesistenti
- Autore discussione josephpino
- Data d'inizio
Falchetto
New member
ragazzi, io concordo in pieno sulle soluzioni semplici e magari anche completamente digitali, ma non è sempre di facile attuazione.
tra l'altro ho guardato un po' di rece sull'M51 e sono tutte entusiaste, ma nessuno parla di predite di qualità se usato senza volume. stereophile menziona che l'uscita a 0db è un po' elevata, ma null'altro.
son d'accordo anche sul fatto che un pre non debba necessariamente esistere, ma nella pratica o uno ha un integrato (e qui comunque il pre se lo tiene) oppure col solo finale non se la cava e dunque solitamente ha un pre per selezionare vari ingressi e/o utilizzare un volume e quant'altro (a volte pure i toni...).
ora, non è che butto via il pre perchè un M51 non va bene collegato ad esso, eppoi magari ho un giradischi, un pre-phono... dove li metto?
quindi, la mia voleva solo essere una considerazione data dal fatto che lo stesso possessore (e non io) asserisce che quel DAC non suona bene se collegato ad un pre (non uno in particolare, ma bensì molti e anche notoriamente capaci...).
se così è questa cosa è sicuramente curiosa ma al di là della pura curiosità penso sia da tenere presente nel caso uno intendesse utilizzarlo.
tra l'altro ho guardato un po' di rece sull'M51 e sono tutte entusiaste, ma nessuno parla di predite di qualità se usato senza volume. stereophile menziona che l'uscita a 0db è un po' elevata, ma null'altro.
son d'accordo anche sul fatto che un pre non debba necessariamente esistere, ma nella pratica o uno ha un integrato (e qui comunque il pre se lo tiene) oppure col solo finale non se la cava e dunque solitamente ha un pre per selezionare vari ingressi e/o utilizzare un volume e quant'altro (a volte pure i toni...).
ora, non è che butto via il pre perchè un M51 non va bene collegato ad esso, eppoi magari ho un giradischi, un pre-phono... dove li metto?
quindi, la mia voleva solo essere una considerazione data dal fatto che lo stesso possessore (e non io) asserisce che quel DAC non suona bene se collegato ad un pre (non uno in particolare, ma bensì molti e anche notoriamente capaci...).
se così è questa cosa è sicuramente curiosa ma al di là della pura curiosità penso sia da tenere presente nel caso uno intendesse utilizzarlo.
Foxtrot59
New member
Forse adesso (meglio tardi che mai) ho compreso la tua perplessità, che tradurrei così: come si spiega che la sezione preamplificatrice interna di un d.a.c., per quanto buono, si sia dimostrata migliore di alcuni (nel caso in specie: TUTTI quelli confrontati) preamplificatori dedicati e blasonati? Qualcuno ha fatto "o miracolo" o altri ci hanno marciato?
Non ho riletto i commenti in cui se ne parla e sono andato a memoria; inoltre non conosco per nulla gli apparecchi in questione.
Pertanto bacchettatemi pure, se ho scritto scempiaggini.
Non ho riletto i commenti in cui se ne parla e sono andato a memoria; inoltre non conosco per nulla gli apparecchi in questione.
Pertanto bacchettatemi pure, se ho scritto scempiaggini.
Ultima modifica:
gobert4
New member
alla luce di quello che leggo, direi che i risultati così diversi, non sono da imputare ai diversi DAC in senso stretto...
quanto ad alcune problematiche, che si presentano con la configurazione con i vari elementi, e con la configurazione dello stesso DAC.
E sono anche piuttosto convinto che, buona parte delle differenze notate, sono da imputare ai livelli operativi (corrispondenza dello 0VU > tot. dBFS) ed alle eventuali attenuazioni usate:
Se l'attenuatore è digitale (quindi pre conversione), si dovrebbe uscire sempre a canna, previa la perdita di bit.
Se l'attenuatore è analogico (quindi post conversione), conta molto la qualità della resistenza utilizzata e anche qua, sarebbe meglio uscire con il pot al massimo, in modo di essere a unity gain...che è la condizione migliore in quanto, la resistenza sarà minima e l'impedenza sarà ottimale...
viceversa, la risposta in frequenza può subire alterazioni anche considerevoli, visto che si andranno ad aggiungere anche carichi induttivi e capacitivi.
Una scelta ideale, sarebbe quella di controllare il guadagno in tensione...
diversi convertitori offrono questa possibilità, ma non tutti.
In conclusione, penso che se non vengono considerate tutte queste variabili, risulterà davvero difficile giudicare quanto un convertitore suoni meno male, degli altri!
Eh già, perchè non c'è nessun convertitore in grado di suonare bene...esiste il convertitore che degrada meno la sorgente.
quanto ad alcune problematiche, che si presentano con la configurazione con i vari elementi, e con la configurazione dello stesso DAC.
E sono anche piuttosto convinto che, buona parte delle differenze notate, sono da imputare ai livelli operativi (corrispondenza dello 0VU > tot. dBFS) ed alle eventuali attenuazioni usate:
Se l'attenuatore è digitale (quindi pre conversione), si dovrebbe uscire sempre a canna, previa la perdita di bit.
Se l'attenuatore è analogico (quindi post conversione), conta molto la qualità della resistenza utilizzata e anche qua, sarebbe meglio uscire con il pot al massimo, in modo di essere a unity gain...che è la condizione migliore in quanto, la resistenza sarà minima e l'impedenza sarà ottimale...
viceversa, la risposta in frequenza può subire alterazioni anche considerevoli, visto che si andranno ad aggiungere anche carichi induttivi e capacitivi.
Una scelta ideale, sarebbe quella di controllare il guadagno in tensione...
diversi convertitori offrono questa possibilità, ma non tutti.
In conclusione, penso che se non vengono considerate tutte queste variabili, risulterà davvero difficile giudicare quanto un convertitore suoni meno male, degli altri!
Eh già, perchè non c'è nessun convertitore in grado di suonare bene...esiste il convertitore che degrada meno la sorgente.
enzo66
New member
L'attenuatore del NAD M51 è digitale, a 35 bit. Ci si dovrebbe poter attenuare un file a 24 bit fino a 66.2 db senza degradi. Forse è proprio quello il suo pregio.
Ciao, Enzo
P.S. Ora che ricordo il NAD M-51, stando alle misure di Stereophile, è risultato essere annoverabile tra i tre dac in commercio capaci della risoluzione effettiva più elevata: un altro pregio mica da poco....
Ultima modifica:
il Carletto
New member
Non c'è dubbio che questo sia uno dei motivi. Non mi risulta che ci siano al momento altri dac con questo tipo di controllo di volume.
@Falchetto, non ho detto che il Nad suoni male collegato ad un pre.
Dei dac in prova era quello che in quella configurazione suonava meno bene. Uno costava quasi 1000€ in più, l'altro 4500€ in più.
Ci può stare che suonino meglio a parità d'impianto e collegamento.
@Foxtrot, il fatto che il mio Nad M51 si sia comportato meglio di blasonati preamplificatori dipende semplicemente dal fatto che la sezione pre quasi non esiste. Il volume è attenuato nel dominio digitale a 35 bit e lo stadio d'uscita analogico cortissimo.
Sui forum internazionali qualcuno lo preferisce collegato al pre. Credo comunque dipenda, come ampiamente spiegato da Nordata, da una eventuale maggiore eufonia (vedi colorazione) che a taluni può piacere.
enzo66
New member
@ Il Carletto
Carlo, dalle misure di Stereophile risulta che il tuo NAD M-51 abbia la stessa risoluzione effettiva del mio.
Sei sicuro che suoni così male?
Secondo me, se fa cantare bene le elettrostatiche (e l'ho sentito anche con le mie orecchie) e pure senza bisogno di pre (e ciò grazie ai 35 bit della regolazione digitale del volume), buon M-51 a tutti.
Però, non ti credere: con i files a 32 bit puoi attenuare di soli 18 db senza degradare, poi, ti ci vuole un pre anche a te
.
Ciao, Enzo
Carlo, dalle misure di Stereophile risulta che il tuo NAD M-51 abbia la stessa risoluzione effettiva del mio.
Sei sicuro che suoni così male?
Secondo me, se fa cantare bene le elettrostatiche (e l'ho sentito anche con le mie orecchie) e pure senza bisogno di pre (e ciò grazie ai 35 bit della regolazione digitale del volume), buon M-51 a tutti.
Però, non ti credere: con i files a 32 bit puoi attenuare di soli 18 db senza degradare, poi, ti ci vuole un pre anche a te
.Ciao, Enzo
il Carletto
New member
No, il Meitner era di un'altra categoria. Non era forse supportato dal resto dell'impianto, per questo l'eccellente Lynx Hilo suonava più equilibrato dei tre.
Mi chiedo come suonerebbe un dac come il Meitner se avesse un controllo di volume come il mio.
Come suonerebbe il tuo poi non lo voglio nemmeno pensare
Mi chiedo come suonerebbe un dac come il Meitner se avesse un controllo di volume come il mio.
Come suonerebbe il tuo poi non lo voglio nemmeno pensare
il Carletto
New member
infatti ho letto bene anche quello, quindi un eventuale degradazione non dovrebbe essere imputabile al controllo del volume (oltretutto quando escluso).
e allora, dove starebbe l'eventuale inghippo nell'usarlo attraverso un pre
Non ci sono inghippi, l'ha spiegato perfettamente Nordata nel suo ultimo intervento.
Se un apparecchio ha un'uscita che si interfaccia bene con un finale, non hai bisogno di un preamp. Aggiungi solo circuitazioni inutili e potenzialmente deleterie, in misura più o meno accentuata a seconda della qualità del pre.
Diverso è il discorso se utilizzano sorgenti analogiche e/o digitali senza controlli di volumi o controlli non ben curati. In quel caso il pre è necessario.
Discussione bellissima!!!!
Dalla mia seppur ridotta esperienza ho rilevato che la gran differenza nell hifi la fa il diffusore lo reputo al 90% della qualità 8% è data da amplificatore e 2% da tutto il resto.
Per capirmi.
Se ad una catena cd+amp+diff cambio un diffusore da 1000€ con uno da 3000€ Me ne accorgo palesemente effetto waf.
Se cambio un ampli da 1000 con uno da 3000 dico mmm ... Anzi inizio a sforzarmi nel cercare le differenze , saranno minime...
Mentre se cambio il lettore cd uno da 1000 con uno da 10.000 non me ne accorgo. Nemmeno.
Figuriamoci voi malati che spendete 500€ x 60 cm di cavo RCA quando uno schermato ben costruito da 50-60€ fa già il suo lavoro . Io sfiderei chiunque a dirmi in una prova alla cieca cambiando tra 5 cavi con costi da 7€mt a1000€mt la differenza nessuno la sentirebbe posso giurarci il mio pene!!!!
Detto ciò se ho 1000 € da investire in un impianto di sicuro non vado a spendere 400€ di cavi 400€ di lettore 100€ di ampli e 100€ di diffusori ma spenderò 600€ di diffusori 200 ampli. 150€ lettore di meno non si trovano e il resto cavetti ecc....
Dalla mia seppur ridotta esperienza ho rilevato che la gran differenza nell hifi la fa il diffusore lo reputo al 90% della qualità 8% è data da amplificatore e 2% da tutto il resto.
Per capirmi.
Se ad una catena cd+amp+diff cambio un diffusore da 1000€ con uno da 3000€ Me ne accorgo palesemente effetto waf.
Se cambio un ampli da 1000 con uno da 3000 dico mmm ... Anzi inizio a sforzarmi nel cercare le differenze , saranno minime...
Mentre se cambio il lettore cd uno da 1000 con uno da 10.000 non me ne accorgo. Nemmeno.
Figuriamoci voi malati che spendete 500€ x 60 cm di cavo RCA quando uno schermato ben costruito da 50-60€ fa già il suo lavoro . Io sfiderei chiunque a dirmi in una prova alla cieca cambiando tra 5 cavi con costi da 7€mt a1000€mt la differenza nessuno la sentirebbe posso giurarci il mio pene!!!!
Detto ciò se ho 1000 € da investire in un impianto di sicuro non vado a spendere 400€ di cavi 400€ di lettore 100€ di ampli e 100€ di diffusori ma spenderò 600€ di diffusori 200 ampli. 150€ lettore di meno non si trovano e il resto cavetti ecc....
Foxtrot59
New member
Ero partito anch'io da una posizione radicale come la tua.
Intendo dire come orientamento (di regola preferisco evitare di sciorinare percentuali, e di utilizzare i prezzi di vendita come parametro di riferimento principale per effettuare confronti: lo trovo sviante*).
La discussione mi è servita ad ammorbidirmi, a diventare più possibilista, a rimettere parzialmente in discussione (appunto!) le mie opinioni, anche quelle suffragate da anni di ascolti, ricerche, cambiamenti.
Altrimenti a che serve il confronto con gli altri?
*Mi spiego meglio. Per come è nata e come si è sviluppata, la discussione non mi sembrava avesse lo scopo di rispondere a domande del tipo: "Secondo voi fra x, y, e z, cosa dovrei acquistare?". Francamente trovo ce ne siano già troppe, di tale tenore.
Ma aiutare a (TENTAR DI) capire l'entità di determinate differenze di suono e soprattutto i motivi per cui per taluni fossero macroscopiche e palesemente evidenti, per altri più sfumate e aleatorie, per altri ancora addirittura inesistenti.
Con tutti i limiti di un confronto solo verbale, a distanza e senza l'ausilio di ascolti in comune (purtroppo).
...
Questioni vecchie destinate a non aver mai fine:
http://www.videohifi.com/magazine/numero-31/ascoltare
versus
http://ilgalileoaudiofilo.blogspot.it/2008/02/lector-cdp-7t-mk3-2799-euro-vsnaim-cd5x.html
Intendo dire come orientamento (di regola preferisco evitare di sciorinare percentuali, e di utilizzare i prezzi di vendita come parametro di riferimento principale per effettuare confronti: lo trovo sviante*).
La discussione mi è servita ad ammorbidirmi, a diventare più possibilista, a rimettere parzialmente in discussione (appunto!) le mie opinioni, anche quelle suffragate da anni di ascolti, ricerche, cambiamenti.
Altrimenti a che serve il confronto con gli altri?
*Mi spiego meglio. Per come è nata e come si è sviluppata, la discussione non mi sembrava avesse lo scopo di rispondere a domande del tipo: "Secondo voi fra x, y, e z, cosa dovrei acquistare?". Francamente trovo ce ne siano già troppe, di tale tenore.
Ma aiutare a (TENTAR DI) capire l'entità di determinate differenze di suono e soprattutto i motivi per cui per taluni fossero macroscopiche e palesemente evidenti, per altri più sfumate e aleatorie, per altri ancora addirittura inesistenti.
Con tutti i limiti di un confronto solo verbale, a distanza e senza l'ausilio di ascolti in comune (purtroppo).
...
Questioni vecchie destinate a non aver mai fine:
http://www.videohifi.com/magazine/numero-31/ascoltare
versus
http://ilgalileoaudiofilo.blogspot.it/2008/02/lector-cdp-7t-mk3-2799-euro-vsnaim-cd5x.html
Ultima modifica:
Foxtrot59
New member
Divertente e fa riflettere.
Qualche settimana fa mi ero imbattuto in un intervento simile, in un forum di appassionati provvisti di sistemi di alto lignaggio, ma non mi riesce più di rintracciarlo, purtroppo.
L'utente raccontava di quanto fosse soddisfatto dell'acquisto di un lettore cd di altissimo livello ("Accidenti, suona dannatamente bene questo "zyxstwadu"!), prima di accorgersi che aveva lasciato il selettore d'ingresso... altrove, per cui stava in realtà ascoltando col suo vecchio e ben più modesto lettore "da battaglia".
:rotfl:
Qualche settimana fa mi ero imbattuto in un intervento simile, in un forum di appassionati provvisti di sistemi di alto lignaggio, ma non mi riesce più di rintracciarlo, purtroppo.
L'utente raccontava di quanto fosse soddisfatto dell'acquisto di un lettore cd di altissimo livello ("Accidenti, suona dannatamente bene questo "zyxstwadu"!), prima di accorgersi che aveva lasciato il selettore d'ingresso... altrove, per cui stava in realtà ascoltando col suo vecchio e ben più modesto lettore "da battaglia".
:rotfl:
giankaiser
New member
Penso anch'io che la suggestione a volte gioca brutti scherzi, resto comunque convinto che la differenza fra un lettore entry level ed uno top level sia sostanziale non voglio parlare delle modifiche perchè per questo c'è già una discussione a parte.
Questo vale per tutte le elettroniche, cavi e diffusori.
Per questo andrei piano a fare scommesse.
Questo vale per tutte le elettroniche, cavi e diffusori.
Per questo andrei piano a fare scommesse.
josephpino
New member
Non è che la suggestione giochi brutti scherzi, è che molti audiofili vivono di pura suggestione. Per questo il doppio cieco "is the only way"
Nordata
Moderatore
Il punto è che le scommesse sono sempre state proposte dagli "scettici", anche in modo molto serio e con cifre non proprio da serata tra amici, ma nessuno, mai, di tutti quelli che dichiaravano che sentivano questo e quello, che persino il cugino della casalinga di Voghera che passava sotto casa aveva dichiarato che la differenza era eclatante, formidabile, incredibile, ecc. ecc.. all'atto pratico ha accettato, forse, come si legge in quel link, la paura non è di perdere dei soldi, ma di perdere la propria "reputazione".
Classica la sfida lanciata anni fa dal CICAP (notoriamente una banda di ciarlatani) con premio molto elevato ad un costruttore di un accessorio miracoloso che trasformava un CD in qualcosa di paradisiaco e la cosa era ovviamente avvertibile da chiunque tanti erano i migliuoramenti.
Dopo mesi di batti e ribatti e rinvii, in cui proponeva di volta in volta le condizioni puù assurde, per la maggior parte accettate senza alcun problema, quando non gli è stato permesso di prendere in mano prima e guardare i due CD, quello trattato e quello no, è sparito, rinunciando ad una vincita a detta sua certa (si sarà però rifatto spennando poi un po' di polli, si trovano sempre).
Siamo al solito: "se so cosa suona ti assicuro che lo riconosco al volo, non ne sbaglio una."
Ciao
Classica la sfida lanciata anni fa dal CICAP (notoriamente una banda di ciarlatani
) con premio molto elevato ad un costruttore di un accessorio miracoloso che trasformava un CD in qualcosa di paradisiaco e la cosa era ovviamente avvertibile da chiunque tanti erano i migliuoramenti.Dopo mesi di batti e ribatti e rinvii, in cui proponeva di volta in volta le condizioni puù assurde, per la maggior parte accettate senza alcun problema, quando non gli è stato permesso di prendere in mano prima e guardare i due CD, quello trattato e quello no, è sparito, rinunciando ad una vincita a detta sua certa (si sarà però rifatto spennando poi un po' di polli, si trovano sempre).
Siamo al solito: "se so cosa suona ti assicuro che lo riconosco al volo, non ne sbaglio una."
Ciao
Ultima modifica:
criMan
New member
Ricordo quella discusione , divertente e drammatico allo stesso tempo.
La psicoacustica e' terribile e affascinante allo stesso tempo.
Tempo fa ho visto una trasmissione televisiva , 10 persone dovevano individuare le 5 differenze che c'erano tra 2 coppie di Jeans..
C'e' addirittura ,bravissimo, trovo' 6 dico 6 difficilissime differenze tra le 2 coppie.
Peccato che poi si disse che erano tutti identici!
Se al cervello gli dici di trovare le differenze si attiva a trovarle .. cosi' come se un oggetto e' esteticamente piu' bello puo'
suonare meglio. Incredibile...
criMan
New member
Tu sei ancora piu' aggressivo. Anche io la pensavo come te all'inizio.. Ho sentito buonissima musica con casse strepitose e ampli appena appena decorosi. La verita' pero' e' che molti ampli economici si mangiano tantissime armoniche tirando fuori un suono asciutto che falsa la partita ...e manchevole in altri parametri.. quindi ampli buono magari non stellare ma buono.
Un ampli da 500 euro e uno da 2000 ci sono le differenze...
Falchetto
New member
gli estremi ci sono sempre e dappertutto ma come si dice, mai fare di tutta l'erba un fascio.
frequentando negozi di hi-fi trovo molto spesso gente che non si lascia influenzare ne dalla marca ne dalla notorietà e semplicemente esprime il proprio pensiero, anche a dispetto del marchio 'blasonato'.
provare cose nuove comunque non costa nulla (se non le devi comprare...) ma riempirsi di pregiudizi è comunque tanto dannoso come farsi influenzare dalle aspettative...
frequentando negozi di hi-fi trovo molto spesso gente che non si lascia influenzare ne dalla marca ne dalla notorietà e semplicemente esprime il proprio pensiero, anche a dispetto del marchio 'blasonato'.
provare cose nuove comunque non costa nulla (se non le devi comprare...) ma riempirsi di pregiudizi è comunque tanto dannoso come farsi influenzare dalle aspettative...