[SONY serie HX800] TV Dinamic Edge LED, FullHD, 3D, 200hz

[lorenzo82]

...
...gli sbattimenti dei 24p rimangono tutti, ne uno di più ne uno di meno.
.

Io invece ho notato una leggerissima compensazione dei microscatti del girato a 24p...

...
Altra cosa, perchè parli di blackframe insertion?

Il backlight blinking è di fatto un black frame insertion...schermate nere ogni tot frame...c'era un articolo sony con la spiegazione in mezzo al 3d dell'hx900...
Lorenzo.

 

[MAURO80]

Ma chi lo dice che dovrebbe esserci il BFI?
La differenze tra N e PN non potrebbe essere solo una frequenza di scansione diversa?hai provato con una fotocamera?Lo si vede all'istante quello che succede. Frequenza minore=minore luminosità.
Possibile che Sony si sia impazzita con BB+BFI+FI?
Ti ricordo che le alte luci su PN non flikerano mentre sui vpr (certo sono apparecchi diversi ma il BFI quello dovrebbe essere) anche con la modalità meno aggressiva di BFi flikera.

 

[MAURO80]

...compensazione dei microscatti del girato a 24p...

guarderò meglio.

Il backlight blinking è di fatto un black frame insertion...schermate nere ogni tot frame...

Siamo d'accordo...teoricamente... ma praticamente sono due cose diverse anche perchè mi pare che sia una scansione verticale non un lampeggio totale.
Vabbè...chiudiamo qui che mi sta venendo mal di testa

 

[lorenzo82]

Ma chi lo dice che dovrebbe esserci il BFI?

Per il flicker potrebbe dipendere dalla frequenza di utilizzo...ma è certo che ci sia: lo dice sony stessa descrivendo il blinking che è la stessa identica cosa...
Inoltre è anche confermato l'uso del BS in molte review e nel caso di nx710 (100Hz 3d) sempre da sony per spiegare come un 100Hz non crea crosstalk in riproduzione stereoscopica coprendo con il BS le parti di frame residue non destinate all'occhio "aperto"...
Lorenzo.

 

[lorenzo82]

mi pare che sia una scansione verticale non un lampeggio totale.
Vabbè...chiudiamo qui che mi sta venendo mal di testa

Viene disegnato, come fosse un frame, un quadro nero...e la "pennellata" è verticale come di consueto negli lcd, no?

Vai, vai che diventa interessante...:asd:
Lorenzo.

 

[mariorenz]

teoricamente... ma praticamente sono due cose diverse

Ecco un'altra cosa che non mi tornava (ne discutevamo tempo fa con il buon Lorenzo e Onsla): anche per me (e lo posso dire ad intuito/logica, visto che non ho basi tecniche, al riguardo) sono due cose che possono non essere proprio uguali uguali, BFI e BB, seppur teoricamente uguali.

 

[MAURO80]

Ok, siamo d'accordo ma intendevo dire un'altra cosa, mi spiego meglio: siamo ovviamente d'accordo sul fatto che il BFI e BB/BS nascano per lo stesso scopo (ridurre il blur percepito) ma siamo sicuri che all'atto pratico il BB e/o il BS abbiano gli stessi risultati del BFI?
Per esempio, il BFI è, per forza di cose, "sincronizzato" con i frames originali mentre gl'altri due no, specialmente il BS. Sto dicendo una cacchiata? Aspetta che ci sto pensanso .
Possibile che il BB e/o il BS varino la frequenza in funzione del numero dei frames/sec visualizzati?
Vabbè...comunque, il tutto era partito dal fatto che speravo e credevo di trovare, nel motion flow di questi 800, una modalità BB+MF fluido.

 

[MAURO80]

Secondo me, il BFI nei tv non c'è. Mi sbaglio? Sony lo dichiara?

 

[lorenzo82]

Sony dichiara il BB...bisognerebbe capire dove sta la differenza...

...
Possibile che il BB e/o il BS varino la frequenza in funzione del numero dei frames/sec visualizzati?.

Molto probabile, come lo sarebbe anche per il BFI però...

...
Vabbè...comunque, il tutto era partito dal fatto che speravo e credevo di trovare, nel motion flow di questi 800, una modalità BB+MF fluido.

Cioè interpolazione e BB?
A mio avviso è inutile (anche se credo che un minimo sindacale di FI sia sempre attivo) in quanto un intervento così massiccio di interpolazione copre qualsiasi falla possa mai coprire il BB da solo (full motion resolution) e si spinge anche oltre compensando il blur contenuto nel materiale sorgente...ma rimangono allo stesso tempo gli artefatti...in parole povere non credo ci sia alcun vantaggio teorico ad averli insieme in uso massiccio...il FI soppianta completamente con pro e contro il BB...
Lorenzo.

 

[MAURO80]

Sony dichiara il BB...bisognerebbe capire dove sta la differenza...

Nel discorso della sincronizzazione

Cioè interpolazione e BB?

Si

A mio avviso è inutile ...
...il FI soppianta completamente con pro e contro il BB...

Il blur non lo riduci (solo) con il FI, ma con il BB e/o BS. E' risaputo che il problema è la retroilluminazione FISSA che si stampa nei nostri occhi a produrre il blur, anche con un ipotetico tempo di risposta di 0ms.

Guarda caso, magari mi sbaglio, nei videoproiettori, Sony, nel menu Motion Flow (ecco qui sotto la mia bestiolina), trovi due voci separate: Film Projection=BFI e Motion Enhancer=FI

 

[lorenzo82]

...
Il blur non lo riduci (solo) con il FI, ma con il BB e/o BS. E' risaputo che il problema è la retroilluminazione FISSA che si stampa nei nostri occhi a produrre il blur, anche con un ipotetico tempo di risposta di 0ms.

Teoricamente non fa una piega ma praticamente è risaputo che è il FI a dare maggiore riduzione del blur...poichè compensa anche quello intrinseco della sorgente...quindi l'uso combinato non credo si sommi ma semplicemente non si percepisce maggiore riduzione di blur ma solo un calo di luminosità proporzionale alla frequenza di utilizzo del BFI o BS...
Almeno è quello che mi viene da pensare...se qualcuno a qualcosa da dire lo faccia ora o taccia per sempre...:asd:
Lorenzo.

 

[MAURO80]

Booo...perchè dici che combinati non funzionano? I tuoi occhi avranno sempre se non c'è BB o BS o BFI una memoria residua.
Non sono d'accordo Lorè...
Vabbè, vado a dormire, buonanotte.

 

[hi_speed]

Allora partiamo dal principio:

BB = lampeggio della retro/perimetrale ad ogni frame
BFI = inserimento di frame neri ogni tot fotogrammi
BS = "scansione" verticale della retro/perimetrale partendo da un punto sulla retta delle ordinate e proseguendo per tutto il pannello

Secondo me il BB per definizione é strettamente legato al formato che andiamo a riprodurre (es 24p=24 lampeggi). Se a questo aggiungiamo FI avremo un'aumento di frequenza di blinking considerando il medesimo lasso di tempo.

La stessa cosa si potrebbe ipotizzare per il BFI che potenzialmente puó lavorare sia a 100 Hz che 200 Hz permettendo peró una maggior precisione richiedendo meno FI rispetto a BB nella riduzione del blur.

Infine il BS: a mio parere il meno preciso dei 3, simile al BB ma sequenziale sul quadro invece che integrale.

certo sarebbe bello riprendere con una videocamera la stessa scena utilizzando i vari preset e confrontare gli interventi apllicati in slow motion!!!

 

[lorenzo82]

Evidentemente il numero molto superiore di fotogrammi per secondo, e quindi anche il tempo di persistenza a schermo estremamente ridotto, consentono una riduzione del blur molto maggiore di una schermata nera a ripulire la retina tra un frame e l'altro...tanto maggiore da non far percepire vantaggi se, con uso di FI si combina anche il BB...
lo dico in base alla mia esperienza ma penso che sia abbastanza palese il notevole intervento sul blur del FI rispetto al BB isolati (o quasi)...quindi a logica penso che combinati non diano grossi vantaggi, magari mi sbaglio...
Lorenzo.

 

[lorenzo82]

BB = lampeggio della retro/perimetrale ad ogni frame

Non credo sia un lampeggio ma un inserimento di una nuova scansione totalmente nera...altrimenti toglierebbe "spazio/tempo" ai frame originali...

certo sarebbe bello riprendere con una videocamera la stessa scena utilizzando i vari preset e confrontare gli interventi apllicati in slow motion!!!

Sai da quant'è che mi frulla in testa quest'idea?
Lorenzo.

 

[hi_speed]

Non credo sia un lampeggio ma un inserimento di una nuova scansione totalmente nera...altrimenti toglierebbe "spazio/tempo" ai frame originali...

dici ? la traduzione letteraria di blink peró é lampeggio ed a quanto ho capito interviene solo la retro lavorando con mappaggio 1:1 rispetto ai frame processati dal pannello (es 1 frame = 1 blink = 1 accensione + 1 spegnimento )! poi magari mi sbaglio ma se fosse come dici tu BB sarebbe identico a BFI e non credo sia cosí ! Io credo che il BFI sia una sorta di incrocio tra BB & BS: del primo prende il concetto di on/off, del secondo prende la "progressivitá" ovvero quella "pennellata verticale" di cui parlavate prima. Se questa teoria dovesse essere vicina alla realtá allora credo che lo scopo del BFI sia quello di dare l'effetto "blinking" inserendo dei frame neri - e dunque INTERPOLANDO (e riducendo il blur) tra i vari frame.

Purtroppo credo che la veritá non la sapremo mai

 

[lorenzo82]

Se fossero frame ex novo neri non si potrebbe comunque parlare di interpolazione perchè di fatto non c'è alcun legame con frame precedenti e/o successivi...
La teoria del lampeggio nell'ottica giusta combacia perfettamente con la teoria dei frame neri aggiunti: poniamo che la frequenza di quadro sia 120Hz, quindi 120 scansioni al secondo. In questo tempo viene suddivisa la visualizzazione di 24 frame, senza uso di interpolazione, per, ad esempio, 5 ripetizioni (pulldown 5:5). Si avrebbe una scansione intera per frame.
Ora inserendo il BB ci sarà un tempo di oscuramento ogni tot fotogrammi, quindi possiamo ipotizzare uno spegnimento di 60 volte per secondo in modo da intervallare ogni scansione con una schermata spenta. Si avranno così 60 frame per secondo e 60 spegnimenti...ogni spegnimento oscura per 1/120 di secondo lo schermo e copre proprio un frame...
Ora cosa cambia se io programmo dai 24 frame originali un pulldown 3:2 (nell'ipotesi più scellerata) che mi da 60 frame e ne inserisco cadenzati alternati, altri 60 neri?
Il risultato non è lo stesso? dato che dove viene implementato c'è sempre il local dimming che permette lo spegnimento del pannello su pattern nero?
Lorenzo.

 

[mariorenz]

O magari sono delle vie di mezzo, invento, ad es. dei frame aggiunti a mo' di "negativo interpolato".. può essere che abbiano inventato qualcosa del genere, non so se potrebbe aiutare l'occhio a uscire dal problema.

 

[hi_speed]

O magari sono delle vie di mezzo, invento, ad es. dei frame aggiunti a mo' di "negativo interpolato"..

Sei un genio !!!!! Ora si che mi viene mal di testa !!!


@Lorenzo

Il tuo ragionamento è assolutamente sensato, però non mi torna il ragionamento che fai sul BB: fissando la frequenza di quadro a 120 Hz come nel tuo esempio, siamo sicuri che i lampeggi siano 60 e non 120?

Secondo me è propio questa la differenza tra BFI e BB:

l'inserimento di frame neri toglie spazio ad altri frame mentre con BB non togli nulla perchè hai un blink(on/off) per frame.

Se ciò fosse vero con BB si potrebbe applicare dell' interpolazione più spinta rispetto a BFI per via dei maggiori "slot" a disposizione al secondo.

 

[lorenzo82]

...

Secondo me è propio questa la differenza tra BFI e BB:

l'inserimento di frame neri toglie spazio ad altri frame mentre con BB non togli nulla perchè hai un blink(on/off) per frame.....

Togli sempre spazio...è questo che non si inquadra nel ragionamento: uno spegnimento dei led è associabile ad un frame nero...specie nel caso in cui i frame siano più della frequenza di quadro...in questo caso si visualizzano più frame nella stessa scansione e l'effetto dovrebbe essere una sorta di backlight scanning...
Sarebbe interessante sapere l'intervallo di tempo minimo necessario per uno spegnimento in blinking...
Lorenzo.