Scontro fra TV – Le migliori per videogiocare (requisito principale input lag basso!)

[igoser]

ma siamo sicuri di restare su LCD!??

Stamani, lasciando moglie a casa per preparativi vari, ho effettuato l'ennesima, forse definitiva retata alla ricerca del mio nuovo tv...uno, e dico un solo modello mi ha colpito, piu' di lg lh5000, sony z5000/we5500, samsung etc...trattasi del panasonic plasma 46g10:
colori perfetti
immagini nitide e velocissime
angolo di visione ineguagliabile
design accattivante
prezzo 1400 circa, per il 46"
al fianco, c'era il fratello maggiore 46v10 che sfiorava i 2000 euro, ma non e' questo il punto.
I plasma non li avevo presi in considerazione, ma quel g10 mi ha stupito, ma non e' che stiamo prendendo fischi per fiaschi, non e' che un plasma per videogiocare e non solo sia la scelta migliore? Lasciamo stare i consumi, se pure si deve pagare 10 euro in piu' sulla bolletta, non muore nessuno....
Rimane il problema del burning delle immagini, dei loghi etc, ora bisognerebbe valutare in che misura puo' essere fastidioso su tale tv...
Io ero convinto che un sony z5500 era la valida scelta, ma mi e' sembrato superiore il pana plasma a parita' quasi di prezzo con 6" in piu', che non guastano mai...superiore in termini di naturalezza delle immagini, prive di artefatti vari...
ho visto pure un lh5000 LG da 42", secondo me troppi artefatti nell'immagine, ripeto, forse sto andando OT ma il g10 panasonc plasma anche nel rapporto col prezzo/pollici/qualita', credo sia inarrivabile...
Chiedo dunque ad esperti che magari conoscono la serie in questione, se effettivamente sia una valida alternativa agli LCD.
Di toshiba, ho visto in azione serie zv635, mi e' sembrato al livello di lg/samsung, nulla di particolare.
Nota a parte, meritava un 52Z4500 sony, andiamo oltre la soglia dei 2000 euro, ma in quel caso, l'acqua "e'" acqua, il cielo "e'" cielo, e cosi' via...oddio, stesso dicasi per il 46z5500, che pero' i 1700 e passa euro secondo me non li vale per nulla.
Attendo consigli da esperti....

 

[sandrow]

provata demo di batman che gira a 30 fps (nemmeno tanto stabili sembra) e la differenza si vede eccome tra spento-basso-alto. Ora scarico dante's inferno che gira a 60fps e vediamo.

 

[lorenzo82]

I plasma sono abbastanza stancanti per la vista specie a brevi distanze in rapporto ai pollici...inoltre con i videogiochi l'attenzione sulle immagini è molto maggiore quindi occhio!
Io ho uno z5500 e mi ci trovo benissimo con motionflow 200Hz attivo al massimo.
Lorenzo.

 

[igoser]

I plasma sono abbastanza stancanti per la vista specie a brevi distanze in rapporto ai pollici...inoltre con i videogiochi l'attenzione sulle immagini è molto maggiore quindi occhio!
Io ho uno z5500 e mi ci trovo benissimo con motionflow 200Hz attivo al massimo.
Lorenzo.

e lo so, ecco perche' a priori avevo scartato i plasma, ma poi....
Se guari qualche pagina dietro in questo post, io stesso ho detto basta, prendo z5500 e non se ne parla piu', ma il rapporto col prezzo non capisco....40" per me son troppo pochi, 46" va benone, ma ti dici che li vale i 1700 euro il 46z5500????

 

[lorenzo82]

Io attualmente non lo cambierei con nient'altro...
Lorenzo.

 

[emoxone77]

.....ma ti dici che li vale i 1700 euro il 46z5500????

igoser il problema è che noi vogliamo-vorremmo sempre ciò che di meglio offre il mercato al momento dell'acquisto...mi siego meglio...a te ora il 46z5500 sembra il top,il miglior acquisto,solo il prezzo ti frena un pò dal prenderlo immediatamente...però a te questo sony 46z5500 ti soddisferebbe enormemente e sarebbe la tua primissima scelta...ottimo allora...acquistalo tra 3-4 mesi e magari vedi che lo pagherai qualche centinaio di euro in meno...insomma immagina il 46z5500 a 1300-1350 euro,non sarebbe eccezionale?sarebbe per te perfetto?io credo di sì...solo che quando ciò accadrà di sicuro sarà uscito un nuovo modello superiore,e a quel punto l'ottimo 46z5500,seppur finalmente sceso al prezzo che per te oggi sarebbe un sogno,non ti affascinerà più come oggi
il punto è che quando il televisore che noi amiamo scende al prezzo che noi reputiamo giusto,subito non ci piace più e passiamo a vedere l'ultimissimo modello appena uscito che ovviamente costa un botto! io in quest'ottica non ho comprato Lg sl8000 perché è al picco del suo prezzo,ma gli ho preferito il modello lh5000...magari lo sl8000 lo comprerò tra 6 mesi...sarà sempre lo stesso televisore che oggi ritengo ottimo,anche tra 6 mesi,però il suo prezzo sarà notevolmente sceso

 

[lorenzo82]

Infatti quello che paghiamo è il prodotto in se e il fatto di averlo ora...
Lorenzo.

 

[emoxone77]

esatto Lorenzo...è anche una questione di filosofia di vita...se posso permettermi un piccolo esempio,rischiando di andare O.T.....a me è sempre piaciuto da impazzire il nokia n82...solo che cavolo,quando uscì costava 599 euro!!!
a distanza di credo due anni ormai,lo si trova a 200 euro ed in qualche centro commerciale anche a 169 euro...ovviamente l'ho preso subito perché io ritengo che sia sempre lo stesso n82 che mi aveva fatto innamorare 2 anni fa!...è verò che in questo modo starò sempre 12-18 mesi indietro come modelli,sia nelle tv,che nei cellulari,che nei pc,e anche nelle auto,ma almeno l'equazione da te evidenziata,cioé:
Prezzo = valore prodotto + averlo subito
io cerco di farla avvicinare il più possibile a questa equazione,ovviamente mai completamente raggiungibile.
Prezzo = valore prodotto
ovvio che poi ognuno spende i suoi soldi come meglio crede
ritornando al discorso di igoser circa i plasma,bé anche io ero partito dai plasma di casa panasonic....li reputo eccezionali...visione superba,naturale,morbida.....stupefacente....ma io i televisori li maltratto usandoli ore ed ore al giorno...a me serve un mulo,altro che rodaggio del pannello...quindi ho dovuto inevitabilmente e a malincuore scartare i plasma

 

[igoser]

si, ma..

nella fattispecie bisognerebbe valutare il prodotto in base a quello a cui e' destinato..ossia, e' vero che il 46z5500 sarebbe il mio non plus ultra attuale, ma al di la del prezzo, mi rendo conto che nell'ambito videoludico esso e' troppo, ovvero collegandoci una console, non lo sfrutterei certo come tale tv va sfruttato, e penso allora che per giocare potrei ottenere risultati simili, o forse anche migliori, spendendo moooolto meno...ovvio se poi mettiamo su un blu-ray, il discorso cambia, z5500 forever..
e' quello che mi frena prima ancora del prezzo, come se io comprassi un n97nokia e lo userei solo per inviare sms....inutili, con meno della meta' prenderei un tel migliore per mandare messaggi.....penso il discorso sia chiaro!io ora non lo so, ma magari con xbox collegata in vga, puo' essere pure che un lh5000 da 900 euro renda meglio di un z5500 da 1700 euro, ma se poi voglio guardare un film, e ne guardo tanti, con skyhd, cosi' come le partite, sky calcio hd, allora l' lh5000 regge il confronto??? Vorrei evitare come la peste quelle situzioni in cui si pensa "vabe', a sapere ce le mettevo quelle 200 euro in piu', pero' poi...." tipiche di quando si volge al risparmio...Pensate che ero partito da samsung serie b650, ma le immagini sono finte davvero, credo samsung deve continuare a produrre monitor pc, come il mio syncmaster 26", perfetto al 1000% per quello che deve fare, ossia monitor pc.Ergo, indecisione sempre al massimo, non sono daccordo col discorso di aspettare, prima si compra, meglio e'...

 

[emoxone77]

igoser sono pienamente d'accordo sul discorso samsung...anche io ho un syncmaster 2494 hs ed è una bomba!
e comunque tra i 900 euro del LH5000 e 1700 euro dello Z5500 ci sono 800 euro di differenza,e non i 200 del "vabe', a sapere ce le mettevo quelle 200 euro in piu', pero' poi".......cioé costa il doppio

 

[sandrow]

Provati altri giochi a 60 FPS,stavolta ho provato varie volte a saltare direttamente da spento ad alto per marcare l'eventuale differenza del true motion ma praticamente non si vede nei giochi a 60fps. In piu' non ho visto nemmeno un artefatto.

 

[ayrtonoc]

Invece è proprio la tv che interpola i fotogrammi e lo fa proprio attivando i famosi 100/200Hz...il pulldown (2:2, 3:3 ecc) lo effettuano pochissime tv e solitamente su sorgenti a 24p (bluray) e non c'entra nulla con i 100/200Hz...

Nevvero. I 100hz raddoppiano i frame senza aggiungere niente, a meno di processing particolari come IFC Panasonic, che oltre ai 100hz abilita anche la creazione di frame interpolati tra i due.
Al posto di raddoppiare ogni frame da 50hz, ne crea uno intermedio.

Nessun LCD che io sappia supera le 300 linee risolte in movimento senza l'apporto di algoritmi di interpolazione

Il G10 è un LCD anche, fino a 37". Ed anche l'S10, senza i 100hz ed IFC ha una risoluzione in movimento di 900 linee. I plasma Panasonic hanno tutte le 1080 linee di risoluzione in movimento

E' l'esatto contrario: attivando i 100Hz le scansioni sono sempre 60 al secondo (Hertz) ma le linee risolte in movimento passano da 300 circa a 500/600 a seconda della bontà degli algoritmi di interpolazione utilizzati

Ma va!!!! I 100hz fanno 100 immagini al secondo di refresh, fine.
L'interpolazione è un'altra cosa. O credi che i Trinitron dei primi anni '90 a 100hz avessero sofisticati algoritmi di interpolazione?!?!?

 

[ayrtonoc]

Chiedo dunque ad esperti che magari conoscono la serie in questione, se effettivamente sia una valida alternativa agli LCD.

I plasma SONO superiori in tutto, eccetto i consumi ed il potenziale burning. HO un amico che usa un 37PV60 dal 2006 prevalentemente per giocare, mai avuto ritenzione d'immagine. In questo senso i Panasonic sono i meno sensibili ed i più "resistenti"

 

[emoxone77]

certo che leggere due utenti esperti che affermano l'uno il contario dell'altro,su argomenti che in realtà non dovrebbero lasciare adito ad interpretazioni,un pò confonde le idee a noi meno pratici e meno tecnici...

 

[Mazinger]

io ora non lo so, ma magari con xbox collegata in vga, puo' essere pure che un lh5000 da 900 euro renda meglio di un z5500 da 1700 euro,

Dubito altamente che la qualità video nei videogiochi di un LH5000 sia superiore a quella di uno Z5500! Basta solo dire che lo Z5500 ha un nero/contrasto superbo e nettamente superiore a quello di LG Sl8000 o LH5000 ed oltretutto (attualmente) ha il miglior sistema a 200HZ virtuali disponibile sul mercato (beninteso che sono anche buoni/ottimi quelli di Philips e LG...)... prima ero orientato anch'io a prendere un plasma G10, poi decisi di aspettare il Plasma V10 (per via della certificazione video THX), poi pero' riflettendo sul fatto che utilizzerei il televisore anche come monitor PC per navigare su internet, usare youtube (magari non a schermo intero per non fare spixellare troppo le immagini), girare per forum etc..., mi sono orientato sugli LCD per via del problema di stampaggio dei plasma (che vanno accuditi come bambini!) ed attualmente per me il televisore + allettante risulta lo Z5500, solo che come hai fatto notare continua a costare troppo.... e l'anno prossimo usciranno i modelli a 100/120/200/240 HZ reali e saranno 3d! Quindi magari ora conviene prendere un televisore tipo SL8000 32/37 pollici e pagarlo “poco” e poi fine prossimo anno prendere un mostro di tv con gli HZ reali.... e magari scomparirà il problema dell'input lag, senza poi contare che i giochi ed i film in 3d saranno uno spettacolo.,.... poi voglio vedere se a Gennaio i prezzi scendono perchè se scende lo Z5500 magari mi prendo il 40...

inoltre sui plasma esiste il problema del Green Ghosting.... che è visibile in maniera + o meno marcata a seconda della sensibilità dei propri occhi e quindi puo' dare fastidio o meno.....

se non volessi usare la TV anche come monitor, avrei già preso un V10 o un G10/g15, ovviamente PLASMA

 

[lorenzo82]

certo che leggere due utenti esperti che affermano l'uno il contario dell'altro,su argomenti che in realtà non dovrebbero lasciare adito ad interpretazioni

Infatti non lasciano adito ad interpretazioni... http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=133145
Io sicuramente non sono un esperto ma ayrtonoc è senza dubbio privo di alcune delle conoscienze alla base di questa tecnologia...

I plasma SONO superiori in tutto...

La definizione percepita da un display al plasma sarà sempre inferiore a quella di un lcd a parità di dimensioni e distanza...senza contare l'affaticamento per la vista molto superiore ad un lcd...
Lorenzo.

 

[ayrtonoc]

Io sicuramente non sono un esperto ma ayrtonoc è senza dubbio privo di alcune delle conoscienze alla base di questa tecnologia...

Non ti mando a ****** perchè è Natale e siamo tutti più buoni. Continui a scrivere delle cose che non si possono leggere, ed il problema è che ci credi anche!!

E siccome mi sento buono ti faccio il riassunto devinitivo partendo dalla definizione di Hz. Gli Hz sono un'unità di misura di una frequenza, ovvero in questo caso della frequenza di rinfresco di un immagine su un display. Gli Hz non c'entrano nulla con i frame per secondo nè con la risoluzione in movimento, tant'è che puoi avere i 100hz di rifresco mentre stati guardando una foto dalla SD, che è UNA sola immagine, sicuramente statica.

L'occhio umano viene "illuso" che ci sia movimento da una frequenza di 24 fotogrammi al secondo, su pellicola, con segnali TV, essendo interlacciati e quindi ogni frame è composto prima da linee pari, poi da quelle dispari, si è reso necessario il raddoppio di questa frequenza per le trasmissioni televisive, e sono nati il PAL a 50hz (in formato wide 720x576i) l'NTSC 60hz (720x480i).

A un certo punto della storia, quando le prime elettroniche entrano nelle TV CRT analogiche, si pensa di migliorare la STABILITA' dell'immagine, inserendo dei circuiti che portino il rinfresco a 100hz, mediante semplicemente la proiezione dello stesso frame ripetutto due volte.
Poi sono nati LCD, plasma, e si è passati prima per la scansione progressiva, ovvero tramite vari processing del segnale si sono deinterlacciati i segnali PAL e NTSC per avere ogni frame "completo" (per interpolazione di due frames adiacenti) al posto dei semiquadri, e migliorare la "pienezza" e la solidità dell'immagine (indipendentemente dalla frequenza di rinfresco).
Poi si è pensato di sfruttare la tecnologia ESISTENTE a 100hz per migliorare la fluidità, con l'aumento della potenza di calcolo, si uò passare dai 50hz ai 100hz non solo raddoppianto l'immagine, ma inserendo un frame creato artificialmente ogni frame esistente.

Questo comporta, specie nella tecnologia LCD che ha un ritardo di risposta nel cambiamento di stato dei pixel (in ms ma comunque percettibile sui pan veloci), un miglioramento della visione con immagine rapide, perchè le immagini intermedie permettono un cambiamento di stato dei pixel intermedio tra i due frames "veri".
Ovvero se un pixel è nero nel primo frame e il secondo è verde, nel frame "artificiale" viene creato un pixel verde scuro.
Va da se che il pannello al posto di fare nero-nero-verde, fa nero-verdescuro-verde e quindi il problema di passaggio di stato viene mitigato, migliorando la definizione in movimento, semplicemente riducendo il blur generato dalla tecnologia LCD, dato che il segnale, prevede tutte le linee in movimento sempre.

Questo non c'entra nulla con i 600hz subpixel drive del plasma, dato che è una tecnologia che si riferisce alla capacità dei driver di controllare la singola cella con quella velocità, ovvero una capacità di richiedere un passaggio di stato di 0,0016sec. o meglio, 1,6msec. Passaggio di stato che poi la cella al plasma esegue in 0,001msec.
I pannelli LCD che vantano 5msec di velocità per il passaggio di stato del singolo pixel, vengono sfruttati solo con tecnologia di comando a 200hz (1sec/200hz=0,005sec), per cui negli altri casi non è il pannello il solo limite, ma la capacità di comandarlo alla giusta velocità.

Ma questo, RIPETO per l'ennesima volta, non c'entra assolutamente nulla con il perchè esistono i 100hz, che permottono solo una migliore stabilità d'immagine.
Tant'è che nel campo plasma, dove il marketing è meno spinto che nel mercato LCD, Panasonic dichiara correttamente per i suoi modelli delle nuove serie G10, 100hz e 600hz subpixel-drive. Ovvero distintamente, la velocità con cui l'elettronica può controllare i singoli subpixel (per ari processing successivicome l'IFC che è l'algoritmo che crea i frames intermedi) e la velocità di rinfresco dell'immagine.
Tant'è che sempre Panasonic, permette di attivare i 100hz e non l'IFC, ma non viceversa, ovvero:
- puoi avere i 100hz senza interpolazione e creazione dei frames "finti", oppure
- puoi avere i frames finti, ma solo se lasci "spazio" all'algoritmo portando il segnale da 50hz a 100hz

Spero che sia chiaro perchè dopo questa non ho assoutamente voglia di ripetermi.
Per riferimento, una letturina di questa pagina, vi chiarisce che stiamo parlando di quattro cose ben distinte: i 100hz, la velocità di comando dell'elettronica, quella del pannello e l'interpolazione dei frames (IFC, Motionflow o come la chiama ogni casa):

Leggere SVP
Letturina sui 96hz

 

[emoxone77]

e invece no, devi rosicare, i 5 pollici in piu' si notano e come, molto presto il 37 ti sembrera' un monitor da pc..hihihihi

ordine annullato...attenderò la disponibilità del 42LH5000

 

[lorenzo82]

Non ti mando a ****** perchè è Natale e siamo tutti più buoni. Continui a scrivere delle cose che non si possono leggere, ed il problema è che ci credi anche!!

Questo comportamento denota maleducazione e allo stesso tempo estrema sicurezza in quello che affermi...oltre ad aver segnalato ai mod vediamo un pò quanta bella roba interessante ai scritto sotto:

L'occhio umano viene "illuso" che ci sia movimento da una frequenza di 24 fotogrammi al secondo, su pellicola, con segnali TV, essendo interlacciati e quindi ogni frame è composto prima da linee pari, poi da quelle dispari, si è reso necessario il raddoppio di questa frequenza per le trasmissioni televisive, e sono nati il PAL a 50hz (in formato wide 720x576i) l'NTSC 60hz (720x480i).

Ti informo che segnali da 24 fotogrammi al secondo sono esclusivamente i film acquisiti su pellicola...documentari, trasmissioni, pubblicità e tutto il resto è girato a 50/60 semiquadri al secondo...non 24 raddoppiati (che poi sarebbero 48 non 50 e non raddoppiati ma semmai interlacciati... )
Inoltre WIDE significa con aspect ratio 16:9 o 16:10 e una risoluzione 720x576 ha un aspect ratio 4:3...

...
Poi sono nati LCD, plasma, e si è passati prima per la scansione progressiva, ovvero tramite vari processing del segnale si sono deinterlacciati i segnali PAL e NTSC per avere ogni frame "completo" (per interpolazione di due frames adiacenti)...

La scansione progressiva esiste con i crt da molto prima degli lcd...basta pensare ai monitor crt che lavorano quasi esclusivamente in progressivo...

...
Questo comporta, specie nella tecnologia LCD che ha un ritardo di risposta nel cambiamento di stato dei pixel (in ms ma comunque percettibile sui pan veloci), un miglioramento della visione con immagine rapide, perchè le immagini intermedie permettono un cambiamento di stato dei pixel intermedio tra i due frames "veri"...

Se fosse come dici come si potrebbe guadagnare in termini di riduzione del blur facendo una scansione di un frame in più? è vero che ci sarebbe un passaggio intermedio di colore ma è vero anche che ci sarebbe un tempo di visualizzazione dello stesso passaggio più alto a causa dell'inserimento (e visualizzazione a schermo) di un nuovo frame intermedio...

...
Ovvero se un pixel è nero nel primo frame e il secondo è verde, nel frame "artificiale" viene creato un pixel verde scuro.
Va da se che il pannello al posto di fare nero-nero-verde, fa nero-verdescuro-verde e quindi il problema di passaggio di stato viene mitigato, migliorando la definizione in movimento, semplicemente riducendo il blur generato dalla tecnologia LCD, dato che il segnale, prevede tutte le linee in movimento sempre....

Le scansioni che si possono effettuare con le normali tv sono e restano 60 nell'arco del secondo...quindi, nel caso di un gioco a 60fps come fai a passare da nero -verde (perchè se i frame da visualizzare sono 60 allora il passaggio dal frame 1 al 2 è NERO-VERDE non NERO-NERO-VERDE) a nero-verde scuro-verde? Il tempo/spazio per inserire questo 61 frame interpolato me lo dici dove lo trovi?

...
Questo non c'entra nulla con i 600hz subpixel drive del plasma, dato che è una tecnologia che si riferisce alla capacità dei driver di controllare la singola cella con quella velocità, ovvero una capacità di richiedere un passaggio di stato di 0,0016sec. o meglio, 1,6msec. Passaggio di stato che poi la cella al plasma esegue in 0,001msec.....

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=132988

I pannelli LCD che vantano 5msec di velocità per il passaggio di stato del singolo pixel, vengono sfruttati solo con tecnologia di comando a 200hz (1sec/200hz=0,005sec), per cui negli altri casi non è il pannello il solo limite, ma la capacità di comandarlo alla giusta velocità......

E' vero ma non si parla di frame interpolati ma di gestione diversa delle 60 scansioni al secondo...probabilmente parti di frame diversi gestite in singole scansioni...

...
Ma questo, RIPETO per l'ennesima volta, non c'entra assolutamente nulla con il perchè esistono i 100hz, che permottono solo una migliore stabilità d'immagine.......

Gli lcd sono praticamente immuni da flickering...mi spieghi di che stabilità necessitano?
I 100Hz non sono il raddoppiamento delle scansioni al secondo (il massimo refresh reale di quasi tutte le tv è 60Hz) ma la gestione diversa dei frame originali e di quelli interpolati creati appunto da questi algoritmi

...
Tant'è che nel campo plasma, dove il marketing è meno spinto che nel mercato LCD, Panasonic dichiara correttamente per i suoi modelli delle nuove serie G10, 100hz e 600hz subpixel-drive. Ovvero distintamente, la velocità con cui l'elettronica può controllare i singoli subpixel (per ari processing successivicome l'IFC che è l'algoritmo che crea i frames intermedi) e la velocità di rinfresco dell'immagine........

Il subfield drive è il sistema di pilotaggio del pannello ed è una caratteristica non disinseribile ma intrinseca del funzionamento del display...e garantisce un maggior numero di linee risolte in movimento e una riduzione del blur...
Altro modo di ridurre il blur e aumentare la motion resolution è l'interpolazione questa volta attivabile a discrezione proprio con il filtro 100Hz...
Leggiti il link sopra
Spero di averti chiarito un pò le idee...con educazione (io)
Lorenzo.

 

[mariorenz]

Boni... che è Natale!

Infatti io la sapevo come Lorenzo: da quando in qua esistono 100Hz e 200Hz "reali"? Sono 50Hz (per le trasmissioni video) in Europa, no? I 100 e 200 Hz per l'esattezza sono 100 e 200 fps ossia ci sono 50 frames "veri" più altri 50 o 150 aggiunti (duplicati o interpolati, dipende dal tipo di approccio di ciascun sistema di motion compensation) anche se poi magari sono anche di più o di meno. O no? E cambiato qualcosa..? Hdtvtest rileva, per il G10 lcd 32", solo 250 linee risolte, senza IFC attivo.