Scelta Sub per puro HT

[ZIKY]

intanto ci godiamo le tua affermazioni a base di aria fritta.
Saluti.

Intanto complimenti per l'intervento.... Aria fritta?!? ma cosa stai dicendo ,io li ho ascoltati tutti e due in comparativa, e ribadisco che all'ascolto siamo su due pianeti diversi, tu di cosa stai discutendo di grafici trovati in rete?!? ma li hai mai sentiti?!? bravo sollevaci dalle tue teorie,ciao.

Per il discorso di chiaroscuro,sull'improbabile paragone con le auto e l'autovelox, guarda ti sei tirato la zappa sui piedi da solo, perche' il tuo paragone non regge messo cosi'.

Il paragone giusto e' : ci sono due macchine che sulla carta e con delle prove danno 2 dati di potenza, forse uguali ,forse leggermente minori o maggiori, me lo spieghi come fa poi una macchina all'autovelox magari quella meno performante come potenza bruta a ad andare molto piu' forte dell'altra?!? (secondo i tuoi grafici e' cosi', l'ascolto invece pende decisamente , ma mooolto dall'altra parte) , SPIEGAMELO.
(forse perche' oltre alla potenza ci sono molte altre cose in gioco che fanno si che una vada molto piu' dell'altra, tipo la carrozzeria, il peso, il coefficente d'atrito con l'aria, la trasmissione, le dimensioni, le gomme,ecc... ecc...)

Non te la prendere,io dubito che tu riesca a spiegarmelo ,sai perche' ,perche' qui sembra di parlare con dei progettisti, mentre aime' siete dei semplici appassionati del forum(magari molto preparati,ma sempre appassionati) e se tutto andasse misurato solo con fonometro o aria spostata saremmo a cavallo, sfortunatamente non va proprio cosi'(visto i risultati all'ascolto) ,c'e' gente con i controcaxxi che ci studia dietro ,e quello che secondo te non potra' mai andare veramente bene loro lo fanno suonare bene, il problema che tu non sai di preciso il perche',semplicemente perche' andiamo oltre le tue capacita'

 

[kaneda4]

quanto alla nota di giussani (scrivila più grande perchè non l'avevo notata

Sarebbe da vedere cosa succede al variare della frequenza di accordo del sub (lui ha parlato di qualsiasi subwoofer accordato ma mi sembra un po' esagerata come affermazione). Magari con un sub accordato a 25Hz non si riesce a pressurizzare un ambiente medio mentre con uno accordato a 10/15Hz si.
Sarebbe interessante conoscere le dimensioni del laboratorio dove ha fatto le prove Giussani perchè da queste si può capire dove il suo ambiente diventa piccolo rispetto alla lunghezza d'onda da riprodurre.

Questo era un punto di partenza, utile per iniziare a capire di che si parla. Per approfondire sull'argomento avevo trovato altre interessanti prove (con i medesimi risultati...)ma causa cambio PC e relativa perdita dati non ho più nulla memorizzato, come promesso appena trovo posto

 

[chiaro_scuro]

Per approfondire sull'argomento avevo trovato altre interessanti prove (con i medesimi risultati...)

Il fatto che la pressurizzazione possa essere un importante aiuto in basso è fuori di dubbio (ne so' qualcosa con il mio sistema a dipolo che per "definizione" non pressurizza l'ambiente) però sarebbe interessante, se riesci a trovare di nuovo queste informazioni, sapere cosa avviene quando le frequenze di accordo reflex vanno a cadere ben sotto quella in cui l'ambiente diventa "pressurizzabile".
Comunque attenzione che anche se l'ambiente non pressurizza un sub capace di emettere a quelle frequenze la giusta pressione sonora continua a sentirsi e a far tremare tutto quello che c'è nella stanza: se lo fa il dipolo posso scommetterci tutto quello che volete che lo fa qualsiasi il bass-reflex. Tra l'altro anche il mio sub reflex lo fa e lo fa anche di più segno che una qualche forma di pressurizzazione la crea (e molti di voi sanno bene che l'impianto è equalizzato e quindi a parità di pressione sonora l'emissione alle varie frequenze basse resta costante...insomma si escludono i picchi e si riducono le valli).
Da tenere presente anche cosa avviene anche sul lato della percezione fisica (quindi non solo su quello uditivo). Nel caso del dipolo (da vedere quanto di questo fenomeno è applicabile al caricamento reflex) potete immaginare la stanza come un palloncino con due buchi: da una parte l'aria viene immessa (fronte positivo) e dall'altra viene tolta (fronte negativo) per cui la pressione (non direttamente paragonabile alla pressurizzazione del suono) all'interno del palloncino non cambia. Nel caso di una cassa chiusa il palloncino è come se fosse con un solo buco per cui l'aria viene immessa e poi tolta (movimento della membrana avanti e dietro) e quindi il palloncino si gonfia e si sgonfia e questo sul "fisico" ha un effetto ben percepibile. Questa è una mia "teoria" e per questo sono curioso di sapere cosa dice chi ne capisce qualcosa seriamente.

Ciao.

P.S: scomed99 potrebbe esserci d'aiuto per i suoi svs possono funzionare sia in reflex, a diverse frequenze di accordo, sia in sospensione pneumatica.

 

[scomed99]

Il ragionamento di Giussani è sicuramente sensato, posso aggiungere che sotto i 20hz le frequenze si percepiscono fisicamente e non si sentono.
Questo però si può sempre misurare con un fonometro o con un sistema un pò più elaborato.
Per spostare qualcosa con un onda sonora occorre che questa trasporti una determinata energia che è misurabile a prescindere che la si chiami pressuizzazione o quant'altro.
Per questo motivo sono daccordo con Chiaro che Giussani generalizza troppo parlando di tutti reflex perchè penso dipenda molto dalla frequenza di accordo.
La grossa differenza tra i cassa chiusa e i reflex è proprio il roll-off del sub stesso.
Per funzionare e non distruggersi tutti i reflex hanno filtri passa alto con forti pendenze che li fanno tacere in brevissimo tempo appena sotto la frequenza di risonanza tanto che potrei avere un sub reflex come il PB13 che settato a 20hz pressurizza la stanza fino a 19hz per poi sparire completamente a 15hz.
Al contrario un sub in cassa chiusa non necessita di filtro passa-alto e ha di norma un roll-off 12db ottava che può diventare anche 6db ottava in funzione del volume di carico.
Questo implica il fatto che se dovessi considerare i 15hz avrei il mio PB13 paticamente muto mentre avrei magari lo stesso PB13 in modalità sealed che pressurizza la stanza.
Conclusione: sicuramente il cassa chiusa ha le caratteristiche per pressurizzare una stanza anche in funzione dei room modes fino a frequenze bassissime (per i grandi coni si parla di alcuni Hz), per i reflex dipende dalla frequenza di accordo, sotto di quella niente pressione.

Il discorso del palloncino è sicuramente giusto anche se ho alcune perplessità sui volumi di aria in gioco.
Difficile trovare una stanza completamente sigillata, basta una porta con una fessura di alcuni millimetri sotto per tutta la lunghezza per compensare una leggera pressurizazione alla stregua di due buchi reflex.
Si potrebbero fare due conti, ma a naso non penso proprio che anche con grandi coni e alte escursioni la stanza vada veramente in pressione anche solo di alcuni pascal, il discorso è a mio avviso pù legato all'energia trasportata dall'onda e a quanto questa possa aumentare in funzione di un determinato ambiente.
Di solito l'ambiente regala tanto proprio sulla bassissime frequenze, se ho un sub a prescindere dalla tipologia in grado di generarle dovrei esserci, cosa che non fanno tutti quei sub reflex con frequenze di accordo sopra i 30hz, questo è anche uno dei motivi per cui quasi tutti i sub pro fanno piuttosto pietà in ambito HT in casa.

In più ci sarebbe da trattare tutto l'argomento legato ai ritardi e agli sfasamenti che a mio avviso non è secondario, ma forse anche più complesso.

 

[chiaro_scuro]

Il discorso del palloncino è sicuramente giusto anche se ho alcune perplessità sui volumi di aria in gioco.

Non penso che siano grossi volumi nè che sia determinanti ma penso che il loro effetto lo facciano (magari perchè vanno in sincronia con il suono, boh!).
A 30Hz a 80db il dipolo si sente solo con le orecchie il sub cht-12r (qualitativamente pessimo al confronto) si sente anche con il corpo (niente di scientifico, per carità).

Ciao.

 

[R!ck]

Il "giochino" di Giussani ovvero ci sono più cose in cielo ed in terra....:

http://www.bitaudioworld.it/showthread.php/227-Giochino-interessante

L'orecchio difficilmente è uno strumento imparziale, può essere influenzato oltre che dagli aspetti fisici/sonori anche dai pre-concetti del proprietario il processo sensoriale non coinvolge solo le orecchie ma anche il cervello che deve decodificare l'impulso sonoro.

 

[scomed99]

A 30Hz a 80db il dipolo si sente solo con le orecchie il sub cht-12r (qualitativamente pessimo al confronto) si sente anche con il corpo (niente di scientifico, per carità).

Ciao.

Visto che mi sembri preparato attacca un microfono e vedi cosa salta fuori con uno sweep da 20 a 100hz con solo il dipolo e con solo il CHT, scommetto che le risposte saranno diverse e da lì sarà prbabile capire perchè col CHT senti anche col fisico.

 

[scomed99]

Il "giochino" di Giussani ovvero ci sono più cose in cielo ed in terra....:

!

Infatti il mio ragionamento precedente verte proprio sul fatto di poter misurare e quantificare l'energia necessaria ad una determinata frequenza per poter fare una determinata cosa.
Dopo tanti anni e tante prove di una cosa sono certo, per avere il classico calcio in **** bisogna avere nella posizione di ascolto almeno più di 105db nell'intorno delle frequenza vicine ai 50hz, mentre per avere il colpo sullo sterno da concerto rock bisogna salire un pò di frequenza e di db, più di 110db nelle frequenze dai 70 agli 80hz.
Questo lo si può fare con un sub, con due sub, con tanti sub, con una stanza che da molto etc, difficile solo col pensiero e con la psicoacustica far tremare il divano mentre è molto più facile dire che suona meglio il lettore cd con sopra un vaso di fiori piuttosto che una lastra di marmo.

 

[Doraimon]

Mi fate passare la voglia di ascoltare musica quando vi leggo...e come siete pesanti

 

[scomed99]

Nooooo, 70Kg o poco più, si parla di pesati quando si passa il quintalino, o no?

 

[chiaro_scuro]

scommetto che le risposte saranno diverse e da lì sarà prbabile capire perchè col CHT senti anche col fisico.

Sono sistemi equalizzati con DRC e le prove le avevo fatte con la risposta flat: praticamente da 30 a 120Hz è una riga dritta anche con smoothing a 1/6 di ottava (sotto i 30Hz li ho fatti scendere 48 db/ottava per avere risposte paragonabili).
Comunque una cosa è certa: anche a basso volume (diciamo quasi da ascolti notturni in condominio) le sensazioni sono diverse. Teoricamente di fisico non si dovrebbe sentire proprio un bel niente eppure con il sub si ha sempre quella sensazione di fisicità del suono (niente di che, per carità, ma la sensazione è diversa rispetto al dipolo).
Se il tutto lo portiamo a 100Hz il discorso cambia e il sistema dipolo a 90db va meglio del sub nel senso che la botta è simile come intensità solo che nel dipolo è più secca e pulita (ci mancherebbe altro, considerando che il sub è il cht-12r.....).

Ciao.

 

[kaneda4]

Il giochino "Giussani" postato da Rick ha poco a che fare con la prova sub di Giussani stesso, dove la percezione fisica e i muri tremanti fanno la differenza, non i neuroni audiofili....

 

[Ale55andr0]

per i reflex dipende dalla frequenza di accordo, sotto di quella niente pressione.
questa possa aumentare in funzione di un determinato ambiente.
.

Sono d'accordo in generale, anche se non è sempre così, un woofer dal qts alticcio (senza esagerazioni), con accordo "de tunizzato" presenta un'andamento della risposta con roll off molto dolce. Tra l'altro è un tipo di caricamento apprezzato su alcuni diffusori da pavimento "audiophile oriented".

 

[scomed99]

sono daccordo e conosco anch'io questa tecnica ma che sappia io non è utilizzata nei sub dove di solito si cerca di sfruttare al max la frequenza d'accordo.

 

[Ale55andr0]

effettivamente in ambito commerciale, parlando di sub, non mi è mai capitato di vederla impiegata, mentre in ambito DIY qualcosina qui e la' si trova

 

[chiaro_scuro]

un woofer dal qts alticcio

Alè, ora ci si mettono pure i woofer ubriaconi!

dove la percezione fisica e i muri tremanti fanno la differenza

Senza sapere la frequenza sotto la quale inizia la pressurizzazione dell'ambiente e senza sapere i sub usati è difficile spingerci oltre.
Se non ricordo ma la pressurizzazione porta ad un aumento della pressione di 12db/ottava. Se nell'ambiente in cui ha provato Giussani la pressurizzazione inizia a 30Hz a 15Hz il sub a sospensione pneumatica è aiutato per teorici 12 db (praticamente saranno meno, anche molto meno) tali da aiutare il sub più di quanto faccia la porta reflex....sempre che i sub bass-reflex non vengano aiutati, anche in misura minore, dalla pressurizzazione.

Ciao.

 

[Ale55andr0]

Alè, ora ci si mettono pure i woofer ubriaconi!

Ciao.

Se lo accordi sotto la fs in un volume attentamente calibrato ottieni una risposta dolcemente calante ed un delay contenuto . Il problema semmai è dimensionare il condotto visto che volume di carico ridotto ed Fb piuttosto bassa mal si conciliano con la lunghezza del tubo, e bisogna ricorrere ad espedienti come tubi curvi o condotti a clessidra

 

[R!ck]

Il giochino "Giussani" postato da Rick ha poco a che fare con la prova sub di Giussani stesso, dove la percezione fisica e i muri tremanti fanno la differenza, non i neuroni audiofili....

Kaneda il testo che hai postato è sì sul sito di Giussani ma non è suo...è di Rod Elliot. E' molto chiaro che sono riproducibili le bassisime frequenze in stanze piccole generando onde stazionarie e room gain, ma quella parte relative alle sp non brilla per chiarezza neanche in inglese, bisognerebbe capire in quali condizioni si colloca l'affermazione di Elliot...Penso come Scomed99 dipenda pesantemente dal roll-off dei due sistemi che confrontiamo. A 20hz ci puoi arrivare a -3db con un reflex di oggi e francamente non penso che questo generi meno risonanze di un sp che ci arriva per esempio a -12 db. Ma bisogna capire bene cosa sta confrontando e non lo dice rimandando a future misure...
Sono abbastanza chiari i commenti di Giussani dove dice che le dimensioni dell'ap e la grandezza dell'accordo contano....

http://www.renatogiussani.it/Basse_frequenze.htm

 

[beatle]

comunque...io per dicembre,massimo gennaio vorrei cambiarmi il sub..stavo pensando all'hrs12 per il mio ambiente 4x4...per chi lo possiede o chi ha avuto modo d'ascoltarlo,com'e questo sub in fatto di punch e' di qualita?è veramente un pacco come dice ziky?

 

[Dakhan]

Eh no è proprio qui che i sospensione p. fanno la differenza, quali hai ascoltato per curiosità ?

E' da tempo che scambiamo opinioni, dovresti iniziare a comprendere meglio cio' che scrivo: intendo che dovresti lasciar perdere la questione room gain e compagnia per giustificare una presunta maggiore resa come pressione dei sub in oggetto quando le loro qualita' stanno da altre parti (beninteso, nessuno nega che i sub rendano meglio in stanza)
Ti pare che chi possiede un ampli a valvole stia li a valutare se pompa?

questo sub in fatto di punch e' di qualita?è veramente un pacco come dice ziky?

Direi proprio di no, se l'HRS12 e' un pacco l'SPL1200 e' un pacco un po' piu' bello