Questione musica liquida, DSD e SACD

[maxscience]

Non è solo una questione di quantità di informazione ma come questa viene campionata.. Da lì l'impressione che a molti dà il DSD di non suonare digitale ma analogico.

Enzo non le ho provate (ci vuole una catena all'altezza comunque) ma il Firewire è sicuramente superiore di suo e il World Clock immagino si riferisca alla sincronizzazione con gli orologi atomici che si utilizzano per sincronizzare Internet e che qualunque PC connesso alla rete può utilizzare (time server) gratuitamente.

Foxtrot fatto

 

[il Carletto]

Spiegate ad un ignorante come me, come può essere superiore un file dsd proveniente da una registrazione effettuata in pcm (la stragrande maggioranza) rispetto ad un file sempre pcm... forse che la conversione aumenta le informazioni?

Con questo alcuni amici che hanno dac dsd (il sopracitato Teac 501 e il Lynx Hilo) mi hanno confermato una sensazione di maggiore "apertura e ariosità" dei file dsd rispetto ai corrispondenti pcm, anche hd.

 

[maxscience]

Chi meglio di voi sa che è soprattutto questione di come vengono riprodotte le informazioni. Ma certo per apprezzarne le qualità ci vogliono catene DSD native anche in fase di registrazione e i SACD di etichette serie mi sembra vadano in questa direzione...

 

[ric236]

A parità di master, l'unico motivo che mi viene in mente riguarda le possibili minori distorsioni di trasferimento software player/dac a favore del file dsd...

 

[Nordata]

World Clock immagino si riferisca alla sincronizzazione con gli orologi atomici che si utilizzano per sincronizzare Internet e che qualunque PC connesso alla rete può utilizzare (time server) gratuitamente

WordClock o World Clock?

Cerchiamo di non confondere mele con angurie (le angurie dentro sono rosse).

Il Word Clock (word=parola in senso informatico) è un segnale di sincronizzazione usato in ambito audio pro per trasmettere un segnale di sincronismo uguale per tutte le apparecchiature collegate (slave) da parte di una apparecchiatura principale (master) in modo che gli oscillatori interni delle singole apparecchiature rimangano sicronicìzzati tra loro, il tutto tramite cavo coassiale a 75 Ohm (stessa cosa che si fa in campo video negli studi di trasmissione ed in cui i segnali di sincronismo sono generati da una base dei tempi ultrastabile e distribuito a tutte le apparecchiature).

Il World Clock, citato a sproposito, non ha invece una definizione unica, solitamente si tratta di programmi software che mostrano l'ora delle varie parti del mondo, oppure apparecchi o programmi che sfruttano i segnali orari trasmessi via radio o in rete per avere l'ora esatta (oltre che la data), segnali che, questi sì, vengono generati da apparecchiature conosciute con il nome di "orologi atomici", solitamente ogni nazione ha un proprio generatore ufficiale (in Italia è l'Istituto Elettrotecnico Galileo Ferraris di Torino), si può ottenere l'ora esatta anche dalla rete GPS ed altro.

Non credo però che che in fase di conversione di un segnale audio digitale sia importante conoscere ora e data esatti.

Ciao

 

[maxscience]

Vero leggendo di sfuggita mi è parso di leggere World Clock ma l'idea non sarebbe stata malvagia in quanto il Network Time Protocol viene utilizzato nei sistemi informatici distribuiti per sincronizzarsi tra loro con la precisione dell'orologio atomico e correggere i drift (o jitter che dir si voglia), non certo solo per far vedere l'ora esatta all'utente (funzione accessoria). Non te la tirare troppo Nordata che non sei l'unico laureato in materie scientifiche Tuttavia hai fatto bene a chiarire.

 

[ciroschi]

Preferirei non avere nessuna risposta a questo mio pensiero, solo per evitare "polemiche".
I SACD vengono regolarmente stampati in quasi tutto il mondo. Tantè vero che quasi tutti i marchi di costruttori, fanno SACD/CD come lettori per la musica. Ulteriore consiglio: la musica "accattatevilla", non cercate solo di scaricare gratis, per poi dire anche, "suona bene", forse e dico forse, suona malissimo. I cantanti e gruppi che fanno musica, devono poterci vivere e ragalarci bellissima musica, quindi, ...

Piccola aggiunta: di liquido preferisco il vino...

 

[enzo66]

Così a naso, un worLd clock (mi era scappata la L nella lettura forse perché ero lontano dall'immaginare... ) diramato via internet, per quanto possa essere generato dal più preciso orologio atomico a tecnologia Klingon, sarà affetto non solo da jitter ma anche da tutti i problemi anche affidabilistici e di stabilità della rete che tutti conosciamo. Immagino che bello far viaggiare un'onda quadra a svariate decine di MHz tramite doppino telefonico assieme a tutto il resto.
Penso vada giusto bene per sincronizzare più macchine ma a distanza di tempo, tra due sincronizzazioni, molto molto molto maggiore del periodo della frequenza del clock stesso (almeno qualche minuto). Non è sufficiente la sola iperprecisione della sorgente affinché un worLd clock possa funzionare anche da word clock....
Come scritto da Nordata, un worLd clock va giusto bene per ora e data.
Riguardo la superiorità del Firewire rispetto al I2S pro, se ci si riferisce al firewire 400, siamo sullo stesso ordine di grandezza di bitrate: 400 Mbit/s circa del Firewire contro 500 Mbit/s circa del I2S. Con il Firewire 800 ci siamo già di più.
Ciao, Enzo

 

[stopardi]

Nulla: il lettore si ferma ai dsd 64. I dsd 128 non c'è verso di farglieli leggere :mc:
I dsd 128 hanno già un rate di informazioni molto interessante.
Ciao, Enzo

Sei sicuro? Sul link che hai in firma dice il contrario

The DAC IV plus is able to accept DSD in all of its digital inputs, not just the USB input like most DACs. You can play .DFF and .DFS files and can play 64x DSD and 128x DSD. Please note, you must have a 192 kHz USB input rate for 64x DSD and a 384 kHz USB input rate for 128x DSD

O traducono male io?

 

[enzo66]

No no, hai tradotto benissimo . Il dac legge sia pcm fino a 384/32 che dsd fino a 128 (mai provati) è il player che, a quanto mi risulta, non legge i dsd 128.
Ciao, Enzo

 

[Nordata]

Non te la tirare troppo Nordata che non sei l'unico laureato in materie scientifiche Tuttavia hai fatto bene a chiarire.

Non me la sto tirando, ma quando si leggono cose "leggermente errate" come la tua direi che il minimo sia farlo presente.

Vedo che è già intervenuto Enzo66 a chiarire la differenza ovvero che non serve avere due o più apparecchi sincronizzati nel tempo con riferimenti inviati ad intervalli come ad esempio avviene nei segnali di tempo campione inviati dalle stazioni radio ultimi secondi di ogni minuto, fidando nel fatto che in un minuto l'orologio locale non va sicuramente molto fuori passo, ma serve invece che due o più clock (intesi come oscillatori non orologi) siano continuamente e perfettamente sicronizzati, tanto per dire: il passaggio dallo zero deve avvenire esattamente nello stesso momento in tutta la catena, invece l'orario in cui questo avviene non ha importanza, se non al tecnico per sapere eventualmente se è arrivata l'ora della pausa pranzo.

Dimenticavo, se si cerca word clock in rete si trova un chiaro riferimento a quanto appena spiegato e niente altro, se ci cerca world clock si trovano invece un sacco di riferimenti solo a programmi che servono ad impostare l'ora od apparecchi per tale scopo; mi è capitato di usarne in stazioni radio dove era necessario essere sincronizzati come orario con altre emittenti per inviare in contemporanea alcuni programmi in modo automatico.

Ciao

 

[enzo66]

Ho appena eseguito un confronto tra la versione SACD della V e della VII di Ludovico Van e la versione BD 96/24.
Solo dopo ho letto sul libretto allegato al SACD che il dsd era stato convertito da pcm 96/24 ricavato dal master analogico del 1975 e 1976.
L'avessi saputo prima d'acquistarli, avrei acquistato solo il BD con i pcm in quanto, come ha scritto Carlo al post n° 22, è molto difficile che un dsd ricavato convertendo un pcm sia superiore al pcm.
Infatti la differenza viene subito fuori e, mentre nei confronti eseguiti tra i files scaricati da www.2l.no/hires si dovevano mettere le orecchie come antenne, qui la superiorità del "nativo" è evidente.
Ciao, Enzo

 

[stopardi]

Ulteriore consiglio: la musica "accattatevilla", non cercate solo di scaricare gratis, per poi dire anche, "suona bene", forse e dico forse, suona malissimo. I cantanti e gruppi che fanno musica, devono poterci vivere e ragalarci bellissima musica, quindi

guarda che stiamo parlando di file regolarmente in vendita...nessuno ruba niente

è il player che, a quanto mi risulta, non legge i dsd 128.
Ciao, Enzo

ah ecco.

 

[ciroschi]

guarda che stiamo parlando di file regolarmente in vendita...nessuno ruba niente

Non lho mai pensato. Il mio scritto vuole essere una critica a noi italioti, che vogliamo trovare "difetti" dove non servono, cioè, bisogna ascoltare musica anche se, il quarto violinista scorreggia, uno dei contrabbassi non va a tono, ecc. Se pensiamo troppo ai difetti, perdiamo il piacere del godimento che da la musica. E se continuano a costruire macchine SACD e dischi SACD, vuol dire che, forse, sono migliori del CD, quindi, suonano meglio e non dobbiamo pensare di "liquidarli", ma dobbiamo comprare i dischi.

 

[il Carletto]

Continueranno a farli perchè c'è chi comunque li vuole, non perchè sono per forza migliori.

 

[ciroschi]

Continueranno a farli perchè c'è chi comunque li vuole, non perchè sono per forza migliori.

Forse li continueranno a fare perché, non solo sono migliori, ma servono solo per fare musica in impianti ad alta fedeltà, questo farebbe in modo da dissociare la musica dai computers.
Comunque quelli che li vogliono, nel mondo, sono molti, molti, molti di più, di noi.

 

[EdoFede]

Bella sta discussione

concordo con Enzo.
Quasi tutti i chip DAC attuali sono delta-sigma e quindi convertono il flusso PCM in una sorta di DSD.
Non è esattamente così, in realtà, perché tanti chip fanno conversioni delta-sigma in multibit (mentre il DSD è mono-bit)..questo per

Qua purtroppo si apre un mondo.. perchè poi ci sono i dac che convertono il dsd in pcm e poi di nuovo in pseudo-dsd (per consentire regolazioni di volume digitali, oppure di applicare filtri anti-alias sempre in digitale, ecc...). oppure che lo inviano diretto alla sezione delta-sigma... e qua parliamo SOLO del chip DAC..

confronti sensati tra i formati è difficile farne, a meno che non ci si metta nelle migliori condizioni possibili.
che significa anche avere dei file fatti bene.

per bene intendo tecnicamente.
un flusso DSD non è "editabile" in studio di registrazione (ogni operazione su quel genere di bitstream restituisce un risultato multi-bit che sarebbe poi da riconvertire in DSD...anche la semplice somma), quindi si usa il PCM. chi lavora con l'obiettivo di prodotto finale DSD, solitamente usa il formato DXD (che non è altro che un PCM a 24bit e 352.8 kHz o 384 kHz).

dalla registrazione multitraccia DXD si fa un mix analogico e poi si registra il flusso stereo risultante in DSD ed in parallelo anche in PCM ad alta risoluzione.

poi confrontando questi due flussi su due sorgenti che ottimizzano al massimo il rispettivo formato... si può iniziare a capire qualcosa


io credo molto in questo formato (specialmente nel DSD128 che toglie molti problemi a valle della conversione..), però come potete immaginare da questo minuscolo riassunto, la cosa non è semplice (non basta un dac con la scritta dsd, per intenderci).

attenzione ai confronti sui bitrate, perché parliamo comunque di meccanismi di descrizione digitale del dato differenti (in particolare se andiamo ad analizzare la risposta all'impulso).


ciao,
edo

 

[il Carletto]

@Ciroschi: la mia risposta era relativa al solido vs liquido, non cd vs sacd. In quest'ultimo caso non ho certo eccezioni da fare.

 

[EdoFede]

Riguardo la superiorità del Firewire rispetto al I2S pro, se ci si riferisce al firewire 400, siamo sullo stesso ordine di grandezza di bitrate: 400 Mbit/s circa del Firewire contro 500 Mbit/s circa del I2S. Con il Firewire 800 ci siamo già di più.[CUT]

ma qualcuno ha messo a confronto (sul piano tecnico dico) firewire e I2S?
ho riletto ma non ho trovato riferimenti...non so se è stato editato nel frattempo.

perché sono due cose totalmente differenti..

il firewire, così come l'usb o come è anche la PCI e compagnia bella, é un bus disegnato per trasferimento dati (sia sincrona, asincrona o isocrona).
I2S, invece, è un bus sincrono specifico per il trasferimento di segnale audio.

il primo non ha problemi di jitter, perché presenta il dato audio sotto forma di pacchetto dati codificato secondo un certo protocollo.
il secondo può averli se non è utilizzato in modo corretto.

fatto sta che tutti i chip in ambito audio dialogano mediante il formato I2S.. quindi anche supponendo di interconnettere due dispositivi via firewire, si andrà ad aggiungere comunque un "qualcosa" che per forza di cose è I2S (ascoltiamo un flusso audio clockato, non dei pacchetti dati).


solo per chiarire un punto che potrebbe essere male interpretato

P.S. le differenze audio firewire/usb erano dovute al fatto che in passato i device audio USB lavoravano in sync con la porta (il clock veniva fornito dal PC oppure generato localmente ma comunque dipendente dal flusso dati in arrivo dal PC).. mentre da non troppo tempo esistono soluzioni asincrone, in cui il bus usb viene usato esclusivamente per il trasferimento dei pacchetti di informazione (che poi vengono convertiti in bus audio con clock locale al device).
insomma....sarebbe da rivedere il confronto

 

[enzo66]

Grazie EdoFede,
non essendo io a conoscenza di quanto sopra, mi sono limitato al confronto tra i bitrate che di loro, in effetti, significano poco o nulla.
Attraverso il collegamento I2S che uso passa anche il segnale di clock che sincronizza dac e player.
Ciao, Enzo