Quanto è importante la sensibilità di un diffusore ?!?

[pandus]

......

P.S. Non modificare gli interventi precedenti, altrimenti chi legge per la prima volta la discussione non ci capisce un tubo .

Eheehheh !! Ho fatto casino fra Edit e Quote !!! Sorry !!!

......
Solitamente per indicare un diffusore capace di una buona estensione verso le frequenze alte si usa il termine "brillante", che può diventare "freddo" quando queste sono troppo nette o precise mente lo si defisce "caldo" quando è la gamma media a prevalere.
Mentre con "profondo" o "esteso" si intende un diffusore capace di scendere molto nella riproduzione.

Il termine aperto o ampio di solito si usa riferito al complesso del sistema di diffusori ed al suono che riproduce.
"Aperto" vuol dire che il suono vieni pecepito da un diffusore all'altro senza soluzione di continuità. Al contrario un suono chiuso sembrerà non uscire dai diffusori.

O almeno, è così che che lo intendo io. .

Grazie lo terrò a mente.

Gabriele

 

[Girmi]

…mi sembrava di ricordare che la sensibilità di un diffusore fosse una sorta di media relativa all'emissione su tutta la gamma e non su una sola frequenza. Per questo motivo le variazioni sull'estremo basso ottenibili con i diversi sistemi (cassa chiusa o reflex) finiscono con l'influire poco sulla sensibilità globale del diffusore,

Marcello, potrei sbagliarmi, però a logica se la media fosse sulla gamma 20-20K, il 99% dei diffusori avrebbero una sensibilità dichiarata penosa se conti il fatto che praticamente tutti i bookshelf arrivano se va bene a 80Hz e poi crollano, ad esempio, con dei -24dB a 40Hz e -60dB a 20 HZ, o molte torri che che arrivano a 50Hz e poi giù.

Potrebbe essere un intorno più ampio, tipo 500-2000Hz, che di solito è abbastanza lineare in qualunque diffusore.

Può darsi anche che il rilevamento sia fatto con del rumore bianco (costante a tutte le frequenze), ma in questo caso non saprei come spiegarmi il "peso" della calo di SPL alle basse frequenze.

Se scopri qualcosa di più preciso, scrivilo.

Ciao.


p.s.: per i pulsanti fai un giro nel Gherson HT

 

[Toro Seduto]

Il nodo è proprio questo, il range di frequenze utilizzate per la misura della sensibilità e, più in generale, la metodologia utilizzata nel suo insieme. Ciò che mi sembrava di ricordare (ma non ho documenti a supporto) era che la sensibilità dichiarata di un diffusore si dovesse riferire al livello medio di emissione del diffusore nel range della risposta in frequenza dichiarata dal costruttore per il diffusore in questione. Questo giustificherebbe l’esistenza di diffusori che, pur avendo una risposta in frequenza, poniamo, di 100hz-15Khz, si fregiano di una sensibilità di 90 o più decibel.

In un articolo di Guido Noselli che ho trovato in rete si dice che, nella misura della sensibilità “il segnale d'ingresso, secondo lo Standard AES, è il classico rumore rosa, il cui livello di prova è 1 watt all'impedenza minima, filtrato secondo la banda di frequenze per cui il costruttore ne dichiara la sensibilità”. Nello stesso articolo, trattando della risposta in frequenza, c’è questa immagine con la seguente didascalia:

Fig 4 - Grafico della curva di risposta effettiva di un diffusore multivia in Free Field. I due cursori evidenziano la banda effettiva di frequenza, a -6dB circa, che si estende da 87 Hz a 16000 Hz. Il livello varia da 94 a 100 dB circa, mentre il valore RMS, è di circa 98 dB SPL, corrispondente al valore di sensibilità media a larga banda in spazio libero (Free Field o 4pigreco).

Girando per la rete ho trovato, accanto a definizioni molto generiche, alcuni siti che parlano di misure effettuate in un range di frequenze intermedio (es. 200-5000), come tu ricordavi. Delle specifiche della Bose parlano invece di “full bandwidth pink noise”.
Altri siti, infine, mettono proprio in evidenza i diversi sistemi utilizzati dai costruttori per dichiarare questo dato, compresa la “furbata” di dichiarare come sensibilità del diffusore il picco di massima emissione misurabile nell’arco dell’intera banda riprodotta (sempre con 1W/m).

Temo che la realtà sia proprio questa, una mancata (e voluta) standardizzazione che permette ai costruttori di “addomesticare” il dato, un po’ come accade per le potenze degli amplificatori.

Ciao, Marcello.

 

[Girmi]

il range di frequenze utilizzate per la misura della sensibilità …

Il tuo ragionamento non fa un piega.
Infatti a rigor di logica sarebbe giusto stabilire che la frequenza "dichiarabile" di un diffusore sia solo quella a ± 3dB, e di quella rilevare la SPL ad 1W/1m.

Però due cose non le capisco. La prima è questa:

In un articolo di Guido Noselli che ho trovato in rete si dice che, nella misura della sensibilità “il segnale d'ingresso, secondo lo Standard AES, è il classico rumore rosa, il cui livello di prova è 1 watt all'impedenza minima, filtrato secondo la banda di frequenze per cui il costruttore ne dichiara la sensibilità”.

sappiamo bene che l'impedenza minima cambia sia come frequenza ma soprattutto da diffusore a diffusore, non è un dato omegeneo e confrontabile.
Sappiamo anche che la potenza espressa in Watt varia a variare della resistenza. Quindi l'efficienza si misura sì con 1W ai morsetti, ma all'impedenza nominale di 8 o 4 ohm, quindi con 2,83V o 2V rispettivamente, in modo che il dato sia costante e confrontabile.

Altra cosa che non capisco è l'uso del rumore rosa.
A differenza del rumore bianco, che è costante a tutte le frequenze, il rumore rosa ha un dimezzamento di potenza ad ogni ottova, quindi -3dB/oct.
In pratica il rumore rosa può essere raffigurato graficamente con una risposta in frequenza in calo costante dai 20Hz a 0 dB fino ai 20 KHz a -30 dB.
Come possa essere usato per misura la SPL “full bandwidth" mi sfugge.

Ciao.

 

[Gian Piero Matarazzo]

Riprendo e sintetizzo ancor più il concetto già espresso da Girmi: la sensibilità non è un parametro qualitativo ma solo quantitativo del diffusore, esprime cioè la sua capacità di produrre volume sonoro con una certa potenza applicata.
La sensibilità non ha alcuna relazione con la qualità del suono prodotto, ci sono ottimi diffusori con bassa sensibilità e pessimi con alta sensibilità e viceversa.
E' un parametro da tener presente soprattutto quando si abbia un amplificatore non particolarmente potente, in questi casi un diffusore ad alta sensibilità permette di ottenere comunque un buon volume sonoro.
Tenete conto che una differenza di 3dB sulla sensibilità di un diffusore, a parità di volume sonoro prodotto, equivalgono ad un raddoppio (o un dimezzamento) della potenza dell'amplificatore. In altri termini, 50W erogati su un diffusore con una sensibilità di 91db forniscono lo stesso volume sonoro di 100W erogati su un diffusore da 88dB.
Ripeto ancora: parliamo di livello sonoro, non di qualità e nemmeno di timbro, estensione, distorsione, ecc., solo quantità.

Ciao, Marcello.

Quoto aggiungendo che quando si va alla ricerca esasperata di un solo parametro, come la sensibilità appunto, si perde per la strada qualche caratteristica Hi-Fi. Esempio: in un altoparlante molto sensibile la massa mobile deve essere contenuta, qundi la bobina mobile non deve essere molto lunga, mentre la risonanza si alza, e per farla rientrare nei ranghi si aumenta la cedevolezza. Il risultato: membrana instabile e troppo sensibile sia ai break-up che ai movimenti in gamma profonda. Oggi si riesce a costruire un altoparlante attestato sui 90-91 decibel ancora ben lineare sia nella risposta in gamma alta che in gamma bassa. Andare oltre significa sacrificare altre caratteristiche, come le non linearità dinamiche e/o la massima frequenza di incrocio, col risultato che l'altoparlante superiore (il tweeter) deve lavorare a frequenze più basse distorcendo. In buona sostanza possiamo ammettere che una buona sensibilità aiuta molto ma lascia fuori sempre qualche parte non coperta.
Giampy

 

[Toro Seduto]

Però due cose non le capisco. La prima è questa:
sappiamo bene che l'impedenza minima cambia sia come frequenza ma soprattutto da diffusore a diffusore, non è un dato omegeneo e confrontabile.
Sappiamo anche che la potenza espressa in Watt varia a variare della resistenza. Quindi l'efficienza si misura sì con 1W ai morsetti, ma all'impedenza nominale di 8 o 4 ohm, quindi con 2,83V o 2V rispettivamente, in modo che il dato sia costante e confrontabile.

In effetti molte altre fonti fanno riferimento ai famosi 2.83V, corrispondenti ad 1W su 8 ohm nominali, talvolta però sottolineando come tale misura possa essere falsata dal valore reale dell'impedenza che se, come accade spesso, si attesta a valori inferiori a quelli nominali, fa si che la potenza erogata sia in realtà superiore al watt nominale.
Riporto di seguito un altro estratto dalle schede di Noselli già citate (e consultabili sul sito www.soundlite.it) dove egli affronta il problema della misura dell'impedenza di un diffusore e nel quale fornisce i razionali di questo concetto, facendo peraltro riferimento agli standard AES che sembra lo adottino (Nota: ho sottolineato io alcuni passaggi):

"... la misura dell'Impedenza è essenziale per la scelta accurata della potenza dell'amplificatore da utilizzare ed è necessaria alla misura della sensibilità reale del diffusore, che quasi mai conviene valutare tenendo conto dell'Impedenza Nominale dichiarata dal costruttore perché raramente tale valore è veritiero.
Infatti il valore dell'Impedenza Nominale, definita dallo Standard IEC, non deve superare il valore dell'Impedenza Minima di più del 20% mentre il più delle volte accade (ad esempio un diffusore da 8 ohm nominali non dovrà avere meno di 6,4 ohm di minima, mentre quasi sempre si vedono valori inferiori ai 6 o addirittura a 5 ohm).
Lo Standard AES, "bypassando" il problema, suggerisce di misurare l'Impedenza al suo valore minimo nella banda di funzionamento del diffusore (Zmin). Questo sembra da un lato penalizzare il dato stesso, che è il più basso possibile per un diffusore, ma dall'altro a mio parere, questo valore, essendo utilizzato per il calcolo della potenza dell'amplificatore, si traduce in un vantaggio, perché determina "in maniera automatica" una maggiore cautela....".
Anche la misura della sensibilità riportata nel precedente estratto era "secondo lo Standard AES" che a questo
punto si dimostra essere uno standard piuttosto rigoroso e "conservativo", e quindi immagino poco impiegato dai costruttori... .

Per quanto riguarda l'utilizzo del rumore rosa, non so risponderti e non ho trovato nulla al riguardo, proverò a cercare ancora.

Ciao, Marcello.

 

[Girmi]

@ Giampy

Ho appena finito di sfogliare alcune riviste perchè cercavo una cosa.
Ho notato che nella rilevazione della risposta in ambiente delle Tuttondo OH SX31, Audio Review 260, effettivamente è aggiunta la specifica (Vin=2,83 V rumore rosa) di fianco al grafico e solo in quello.

Allora ho sfogliato un'altra ventina di numeri, sia di AR che DVHT e qualche SUONO, ed ho trovato la stessa nota, sempre e solo, nella rilevazione della risposta in ambiente delle NHT Xds, AR 258.
Ma non l'ho vista da nessun'altra parte, nonostante altri numerosi grafici di risposta in ambiente.

Potresti spiegarmi questa cosa?
Si tratta di refusi o in alcuni casi in ambiente si usa il rumore rosa, magari "ponderando" il risultato, equalizzando o non saprei come altro?
Oppure lo si usa sempre ma non lo si scrive mai?

Grazie e ciao.

 

[Gian Piero Matarazzo]

@ Giampy


Potresti spiegarmi questa cosa?
Si tratta di refusi o in alcuni casi in ambiente si usa il rumore rosa, magari "ponderando" il risultato, equalizzando o non saprei come altro?
Oppure lo si usa sempre ma non lo si scrive mai?

Grazie e ciao.

Accidenti al diavolo ci siamo cascati di nuovo!! Si tratta di una pagina pre-impostata in grafica ed io non riesco a fargli capire che è vecchia e sbagliata. Il calcolo della sensibilità si fa in camera anecoica con un procedimento invariato da che io sono in Technipress.

0) Si calibra il microfono B&K 4133 con il calibratore da 93,8 dB B&K
(operazione eseguita per scrupolo una volta al mese)

1) Si misura la risposta in near field aggiungendo l'apporto del condotto opportunamente scalato oppure prendendo il segnale dal mixer di due microfoni ove quello del condotto è attenuato di 20 log (DW-dc) ovvero del rapporto tra diametro woofer su diametro condotto.

2) Si esegue la misura in campo lontano (un metro per diffusori piccoli e 2 metri per diffusori grandi. Nel caso dei due metri si aggiungono sei decibel al preamp.

3) Si uniscono i due grafici e si calcolano le tensioni equivalenti per ogni punto di misura da 200 a 10.000 Hz, tenendo così fuori sia le enfasi o le carenze a bassa frequenza che quelle dovute al tweeter in altissimo.

4) si esegue la media delle tensioni e si riconverte in decibel, e questo è il dato di sensibilità media.

La tensione di prova viene impostata da MLSSA a 283 millivolt per pilotare un amplificatore che guadagna esattamente 20 decibel (2,83 volt in uscita) la cui risposta è pesata da MLSSA stessa, in modo da essere sottratta alla misura. Noi non riteniamo veritiero usare un concetto aleatorio di impedenza nominale e di conseguenza nemmeno l'efficienza (w/m) ma soltanto la sensibilità (2,83 V/m).

Domani mi sodomizzo il grafico che monta le pagine di misura!

Giampy

 

[Toro Seduto]

Giampy, mi sembra di capire che l'errore che imputi al grafico è quello di aver associato il rumore rosa alla risposta in ambiente; per quanto riguarda la misura della sensibilità, essa viene effettuata in camera anecoica ma: usando il rumore rosa? Se si, qual'è il motivo per cui si adotta tale tipo di segnale?

Grazie per i chiarimenti, ciao, Marcello

 

[Girmi]

Grazie per la risposta Gaimpy,
la facevo molto più semplice la misura dell'efficienza. Anche l'intorno 200-10.000 pensavo fosse più ristretto.
Rimane anche a me il dubbio sul tipo di rumose usato per le misurazioni o se si tratti si segnali a frequenza variabile.

Grazie ancora.


p.s.: abbi pietà dei grafici, sono uomini anche loro. Dicono.

 

[Gian Piero Matarazzo]

Giampy, mi sembra di capire che l'errore che imputi al grafico è quello di aver associato il rumore rosa alla risposta in ambiente; per quanto riguarda la misura della sensibilità, essa viene effettuata in camera anecoica ma: usando il rumore rosa? Se si, qual'è il motivo per cui si adotta tale tipo di segnale?

Grazie per i chiarimenti, ciao, Marcello

Marcello, in effetti non è il rumore rosa ma il rumore MLS quello usato per le misure. Sempre di rumore a larga banda si tratta, con la differenza che non essendo random ma perfettamente ripetibile e sincronizzabile può essere trattato alla stregua di un segnale ben preciso. Lo spettro è simile ad un rumore bianco (flat da 10 Hz a 45 kHz. Col rumore rosa a banda pecentuale costante si eccita di meno il tweeter che nelle misure in ambiente emette per un tempo decisamente più lungo. L'analisi spettrale a terzi di ottava comunque ha una codifica-decodifica che porta ad un risultato assolutamente flat . Saluti

Giampy

 

[MRC]

...
E' un parametro da tener presente soprattutto quando si abbia un amplificatore non particolarmente potente,...

e in fatti il mio entry-level Pioneer rientra benissimo in questa categoria

...differenza di 3dB sulla sensibilità di un diffusore, a parità di volume sonoro prodotto, equivalgono ad un raddoppio (o un dimezzamento) della potenza dell'amplificatore. In altri termini, 50W erogati su un diffusore con una sensibilità di 91db forniscono lo stesso volume sonoro di 100W erogati su un diffusore da 88dB.
Ripeto ancora: parliamo di livello sonoro, non di qualità e nemmeno di timbro, estensione, distorsione, ecc., solo quantità.

ma quindi per esempio:
- B&W 605 = 88dB
- B&W 606 = 84dB
- B&W CM1 = 84dB
- Klipsch RB-51 = 92dB

ne deduco che per far suonare le 606 serva un amplificatore notevole come per le CM1, le 605 forse le pilota anche il mio e le RB-51 vanno anche con un T-Amp.
E' corretto?
E se si utilizza un ampli scarso per le CM, a parte essere sprecate cosa si perde: dettaglio, dinamica, volume?

 

[mixersrl]

se per far suonare intendi la stessa pressione sonora a parità di impedenza.dimensioni etc......una 84db per rendere come una 88db gli serve più del doppio di energia

 

[revenge]

Secondo la mia opinione altri due parametri fondamentali per la valutazione della cassa sono la compressione dinamica e la MOL (massimo livello di uscita)....

provo a descriverle, se dico cose inesatte qualche GURU mi corregga...

poichè la sensibilità si misura con 1 w di potenza, questo non ci dice nulla su quanto forte suonerà in ambiente... il rendimento del diffusore in realtà decresce all'aumentare della potenza fornita, la compressione dinamica ci dice di quanto cala (in db ) erogando la potenza rms di targa....

la MOL invece dice quanto forte suonano in ambiente le casse alle varie frequenze.... cioè quanto piatta è la curva di risposta del diffusore in banda audio... e alle volte riserva delle sorprese...

stefano

 

[Girmi]

ne deduco che per far suonare le 606 serva un amplificatore notevole come per le CM1, le 605 forse le pilota anche il mio e le RB-51 vanno anche con un T-Amp.

Ad ogni raddoppio della potenza in Watt applicata ad un diffusore si ha un aumento della pressione sonora pari a 3 dB.

Oppure, ad ogni aumento di 3 dB dell'efficienza di un diffusore la richiesta di potenza applicata dimezza.

Quindi due diffusori da 85dB o 88dB richederanno rispettivamente 4 W e 2 W per produrre una pressione di 91dB.

Basta fare due calcoli per darti una risposta.


Ciao.

 

[Girmi]

poichè la sensibilità si misura con 1 w di potenza, questo non ci dice nulla su quanto forte suonerà in ambiente...

Come no?
Ovviamente in ambiente l'effecienza può variare, perché essendo un dato medio misurato su un range abbastanza ampio (vedi il post 28 di Giampy) cambiando la risposta in camera anecoia ed in ambiente anche il loro dato medio cambia.
Ma è comunque un dato significativo della capacità di produrre pressione sonora di un diffusore rispetto ad un altro, dato che, a parità di ambiente, le variazioni sarranno abbastanza simili.

,il rendimento del diffusore in realtà decresce all'aumentare della potenza fornita, la compressione dinamica ci dice di quanto cala (in db ) erogando la potenza rms di targa....

Questo passaggio mi è poco chiaro, se interpreto male chiariscimelo.

Di solito per dimanica si intende la differenza fra il segnale utile, pulito ed indistorto, ed il "tappeto" di segnale sporco o distorto.
La compressione dinamica che dici tu potrebbe esserci quando all'aumentare della potenza erogata al diffusore, il "tappeto" sale di più del segnale pulito, riducendo, o comprimendo, la differenza fra i due.

la MOL invece dice quanto forte suonano in ambiente le casse alle varie frequenze.... cioè quanto piatta è la curva di risposta del diffusore in banda audio... e alle volte riserva delle sorprese...

No, è completamente sbagliato.
La MOL (Max Output Level) indica quale pressione sonora raggiunge quel diffusore prima di produrre un livello di distorsione predeterminato, di solito il 5%, alle varie frequenze.

Le curve che vedi pubblicate sono molto diverse da quella della risposta in frequenza perché e molto diverso il livello di distorsione prodotta alle varie frequenze e di solito la gamma bassa è quella che ne produce di più.

Per completezza la MIL (Max Input Level) indica sempre il raggiungimento del 5% di distrosione, ma rapportandolo alla potenza in ingresso necessaria al raggiungimento di questo valore invece che rapportarlo alla SPL (Sound Pressure Level) come nella MOL.


Ciao.

 

[MRC]

ragazzi, qui siete troppo avanti per me

io, semplicemente, mi chiedevo:
dato per scontato un ampli scarso, suonerebbe meglio un diffusore ad alta efficienza o è la stessa cosa?
Per suonare meglio intendo come dinamica, non come volume.

Nel senso che, data la bontà di un diffusore, se a pilotarlo è un ampli entry-level il fatto che abbia una alta sensibilità aiuta nel farlo suonare meglio o aumenta solamente il volume?

 

[revenge]

grazie Girmi per avere spiegato bene il concetto di MOL.... spesso i diffusori dichiarano una risposta in frequenza piatta, ma se si guardano i diagrammi delle MOL si vede che nelle prime ottave sono pochissimi quelli che riescono a produrre una pressione sonora adeguata alla riproduzione dei generi musicali con più alto contenuto energetico (ad esempio metal rock - oppure techno....) facendolo come giustamente da tè sottolineato senza distorcere, mentre da una determinata frequenza in avanti quasi tutti i diffusori sono in grado di riprodurre pressioni elevate...

riguardo la compressione dinamica intendo questo : la sensibilità ci dice quanti db di pressione sonora può produrre un altoparlante con 1 w di potenza.... la pressione sonora prodotta però non cresce sempre linearmente con la potenza applicata, perchè più ci avviciniamo al valore max di potenza erogabile più aumentano le inefficienze del diffusore....

la compressione dinamica che io ho visto riportata in db (es valore -1) ci dice che alla max potenza RMS erogabile l'altoparlante suona meno forte di 1 db rispetto a quanto dovrebbe suonare applicando il classico calcolo 3 db per ogni raddoppio di potenza.....

provo a fare una analogia automobilistica: se a 100 km/h faccio 10 km/lt non è detto che consumando 5 km/lt faccia i 200 km/h perchè più vado vicino alla velocità max e più il rendimento (complessivo attriti+resistenza aria ecc...) diminuisce....

stefano

 

[Toro Seduto]

...io, semplicemente, mi chiedevo:
dato per scontato un ampli scarso, suonerebbe meglio un diffusore ad alta efficienza o è la stessa cosa?
Per suonare meglio intendo come dinamica, non come volume...

In teoria l'efficienza del diffusore riguarderebbe solo il volume sonoro fornito a parità di potenza elettrica applicata.

Nella pratica un vantaggio ad usare diffusori ad alta efficienza lo potresti avere anche nella dinamica in quanto, a parità di volume sonoro fornito, l'amplificatore deve erogare una potenza elettrica inferiore e quindi lavora, per così dire, con minor affanno, in una zona di funzionamento più agevole e dove solitamente le caratteristiche dinamiche sono migliori. Questo vale soprattutto se il volume d'ascolto preferito è piuttosto alto, tale cioè da costringere l'ampli a "pompare" al massimo o quasi se in presenza di diffusori a bassa efficienza.

Quanto sopra vale, ovviamente, a parità di tutte le altre caratteristiche dei diffusori.

Ciao, Marcello

 

[MRC]

perfetto, grazie.

ma invece per diffusore difficile da pilotare cosa si intende?
Sento sempre che le CM sono esigenti, ma esistono invece casse "che si accontentano"?