Progetto sub modello Velodyne

[Girmi]

Giampy ha scritto:
Lambda a 20 Hz = 344/20 = 17,2 metri
Lambda a 21 Hz = 344/21 = 16,38 metri

Scusa Giampy ma non capisco e forse dico una fesseria, ma le mie conoscenze si fermano prima.

Cosa c'entra la lunghezza d'onda col tempo di risposta?
A x mt, supponendo un perfetta emissione in fase, il tempo di arrivo non è uguale inidipendemente dalla frequenza?

(non so neanch'io cosa ho detto, sono sul baratro del marasma assoluto)

Ciao.

 

[barbara aghemo]

Highlander ha scritto:


Infatti ... ma tanto Andrea col PAC o DRC risolve anche questa differenza minima

Provoca, Immortale, provoca....tanto so già che quando avrai modo di ascoltare, dovrai mandar giù un boccone amaro come è già successo a molti!

Giampiero, ricordarmi le lunghezze d'onda è una vera cattiveria....ma a te non posso non perdonarla!
che ti devo dire: tu senti le differenze in gamma alta, e io no, mentre io sento delle differenze in gamma bassa e tu mi dici che sono da imputarsi ad altro o che secondo te non si sentono proprio: può darsi, per carità, resta il fatto che la correzione in fase del sistema diffusore+ambiente con obiettivo nel punto di ascolto a mio parere si sente, eccome, in bassa frequenza, e non sono convinto che sia dovuto alla correzione a frequenze superiori, dato che di correzione in fase in gamma media ed alta non ne introduciamo quasi.

Approfondiremo, approfondiremo....

Ciao,
Andrea

 

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Provoca, Immortale, provoca....tanto so già che quando avrai modo di ascoltare, dovrai mandar giù un boccone amaro come è già successo a molti!

Giampiero, ricordarmi le lunghezze d'onda è una vera cattiveria....ma a te non posso non perdonarla!
che ti devo dire: tu senti le differenze in gamma alta, e io no, mentre io sento delle differenze in gamma bassa e tu mi dici che sono da imputarsi ad altro o che secondo te non si sentono proprio: può darsi, per carità, resta il fatto che la correzione in fase del sistema diffusore+ambiente con obiettivo nel punto di ascolto a mio parere si sente, eccome, in bassa frequenza, e non sono convinto che sia dovuto alla correzione a frequenze superiori, dato che di correzione in fase in gamma media ed alta non ne introduciamo quasi.

Approfondiremo, approfondiremo....

Ciao,
Andrea

Be, io posso confermare che linearizzare solo la risposta in frequenza in gamma bassa non mi ha mai risolto il problema, forse questo sara' vero solo in ambienti problematici come il mio, ma questo ho riscontrato .........

Quante volte ho ( abbiamo ) dovuto constatare che una risposta in frequenza che sembrava piatta poi nella pratica evidenziava ancora cancellazioni e rimbombi ?

Solo quando ho ottenuto i grafici qualche post sopra la musica e' cambiata e posso garantire che il risultato non l'ho ottenuto con il sistema integrato di Velodyne, ne similmente, utilizzando in modo semplice ( come normalmente si usano ) dei filtri parametrici.

Saluti
Marco

 

[Highlander]

andrea aghemo ha scritto:
Provoca, Immortale, provoca....tanto so già che quando avrai modo di ascoltare, dovrai mandar giù un boccone amaro come è già successo a molti!

Giampiero, ricordarmi le lunghezze d'onda è una vera cattiveria....ma a te non posso non perdonarla!
che ti devo dire: tu senti le differenze in gamma alta, e io no, mentre io sento delle differenze in gamma bassa e tu mi dici che sono da imputarsi ad altro o che secondo te non si sentono proprio: può darsi, per carità, resta il fatto che la correzione in fase del sistema diffusore+ambiente con obiettivo nel punto di ascolto a mio parere si sente, eccome, in bassa frequenza, e non sono convinto che sia dovuto alla correzione a frequenze superiori, dato che di correzione in fase in gamma media ed alta non ne introduciamo quasi.

Approfondiremo, approfondiremo....

Ciao,
Andrea

Andrea .... ti voglio bene !
Sono invece perfettamente convinto che un "lavoro" di fine settaggio porti a dei risultati egregi.

Confermo l'esperienza piu' volte citata da Marco circa i rischi di rimbombi o cancellazioni, anche avendo linearizzato la risposta.

Aggiungo che lui, sebbene abbia un ambiente difficile, e' stato avantaggiato nel utilizzare un settaggio con diffusori per cosi' dire "small" tagliati a 80Hz che gli hanno facilitato il settaggio dei ritardi di fase sulle basse circoscrivendo al solo sub il problema.

Io uso 6 diffusori a gamma intera + sub e la cosa oltre ad essere percettibile richiedera' una maggiore accuratezza e altrettanto impazzimento

Gia' il solo sub, senza interventi, usando un diffurore diverso dalle casse ha delle tempistiche di risposta diverse e questo, nell'ambito di millisecondi, si "spalma" proporzionalmente sullo spettro di frequenze da riprodurre

 

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

andrea aghemo ha scritto:
...
proprio: può darsi, per carità, resta il fatto che la correzione in fase del sistema diffusore+ambiente con obiettivo nel punto di ascolto a mio parere si sente, eccome, in bassa frequenza, e non sono convinto che sia dovuto alla correzione a frequenze superiori, dato che di correzione in fase in gamma media ed alta non ne introduciamo quasi.

questa è anche la mia esperienza, facilmente verificabile confrontando i filtri a fase minima con quelli mixed phase, ovviamente a parità di risposta in frequenza. L'unico impianto su cui, fin'ora, ho avuto risultati meno netti è quello di Flex, che però usa dei sub a dipolo che probabilmente (mi confermi?) soffrono meno dei problemi di fase degli approcci + tradizionali.

A mio parere qualche piccolo vantaggio la correzione in fase lo da anche in gamma media, dando quel briciolo in più di trasparenza che altrimenti rimane sempre impigliato in mezzo alle maglie di crossover e altoparlanti. Penso c'entri meno l'ambiente in quanto DRC in quel range tocca quasi solo il suono diretto.

Saluti,

 

[barbara aghemo]

@ Denis:

sì, ne ho parlato con Giampiero, e lui è convinto che il miglioramento percepito in gamma bassa si deve proprio alla correzione in gamma media, e mi ha invitato a fare la prova con delle note di organo a bassa frequenza, quasi prive di contenuto in gamma media, per verificare quanto sostiene: gli chiederò delle tracce specifiche cui fare riferimento, non posso escludere a priori che lui abbia ragione.
Tu che ne pensi?

@Highlander:
Immortale, lo so che si può ottenere molto con i Behringer: in altro forum, a chi mi chiedeva, ho detto chiaro e tondo che io stesso ne consiglio l'uso a chi non vuole, o non può permettersi, acquistare un PAC. Puoi certamente arrivare ad una soglia molto vicina alla correzione apportata dal PAC, ma siccome è intervenuto anche Denis, puoi chiedere anche a lui se sarà una cosa facile: sicuramente no, e ti assorbirà parecchio tempo....ma è anche un bel modo per imparare a fare le misure, e capirne di più, per cui vivssimi auguri di un felice risultato nel più breve tempo possibile!

Ciao,
Andrea

 

[Highlander]

Grazie Andrea

Purtroppo, finche non finirò tutto ( componenti, tende tappeti etc..) sarebbe assurdo procedere e rimetterci le mani in seguito... ci vorrà moooolto tempo ......

 

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

andrea aghemo ha scritto:

...tracce specifiche cui fare riferimento, non posso escludere a priori che lui abbia ragione.
Tu che ne pensi?

a priori non escludo nulla, ma da quella che è la mia esperienza il miglioramento percepito in gamma bassa deriva proprio dalla correzione in gamma bassa, non è un'effetto collaterale del resto. Come sai con DRC si può accuratamente tarare in modo indipendente sia la correzione della componente a fase minima che di quella excess phase. Se riduci la correzione della componente EP solo in gamma bassa, quindi lasciando sostanzialmente inalterata la correzione in gamma media e completamente inalterata la parte a fase minima, la differenza resta piuttosto netta.

Non so se l'organo sia lo strumento più adatto per validare le differenze. Il nostro orecchio tende a sentire le rotazioni di fase come ritardo di gruppo (nel senso che si trova una migliore correlazione tra misura oggettiva e sensazione soggettiva se si guarda il ritardo di gruppo legato alle rotazioni di fase) e dato che l'organo tende ad avere note molto lunghe, il cui inviluppo è quindi molto ampio, non so se il nostro orecchio in tali condizioni possa davvero riuscire a percepire la differenza.

Saluti,

P.S. La suddivisione nelle 3 bande la intendo per decadi, ossia in questo senso: bassa 20-200 Hz, media 200-2Khz, acuta 2 Khz-20 Khz. Non è quella che si intende di solito ma è quella che viene più comoda per capire come interviene DRC, anche se DRC non interviene per bande.

 

[Highlander]

Denis Sbragion ha scritto:
.....Non so se l'organo sia lo strumento più adatto per validare le differenze. Il nostro orecchio tende a sentire le rotazioni di fase come ritardo di gruppo (nel senso che si trova una migliore correlazione tra misura oggettiva e sensazione soggettiva se si guarda il ritardo di gruppo legato alle rotazioni di fase) e dato che l'organo tende ad avere note molto lunghe, il cui inviluppo è quindi molto ampio, non so se il nostro orecchio in tali condizioni possa davvero riuscire a percepire la differenza.

Saluti,......

Perfettamente d'accordo
Io uso traccie personali con figure di basso acustico o elettrico in quarti e in ottavi con una cadenza ritmica ben precisa e distanziata. L'effetto è molto più udibile e testi anche l'articolazione sul fraseggio che deve essere intelligibile e naturale.

 

[Gian Piero Matarazzo]

Highlander ha scritto:
Perfettamente d'accordo
Io uso traccie personali con figure di basso acustico o elettrico in quarti e in ottavi con una cadenza ritmica ben precisa e distanziata. L'effetto è molto più udibile e testi anche l'articolazione sul fraseggio che deve essere intelligibile e naturale.

Un colpo di grancassa ha il 90% della sua energia allocata tra gli 80 ed i 500 Hz, mentre alla fondamentale, a circa 42 Hz, rimane un contenuto energetico del 10%. Le armoniche della grancassa sono tutte li, salvo ovviamente il transiente iniziale che copre tutto lo spettro. La coerenza fondamentale/armoniche rimane tutto in gamma mediobassa, spesso nello stesso driver. La prova che dicevo ad andrea era proprio quella di usare strumenti musicali a basso contenuto armonico ed impulsivo per verificare l'inconsistenza di una correzione di fase circoscritta alla sola gamma bassa . La correzione di fase in gamma bassa, alla quale per altro non siamo granchè sensibili, da sola ha poco significato se non integrata in un discorso che coinvolge la gamma mediobassa, fino alla gamma media, ove per altro troviamo le maggiori informazioni sull'ambienza.

Giampy

 

[Microfast]

Giampy ha scritto:
Un colpo di grancassa ha il 90% della sua energia allocata tra gli 80 ed i 500 Hz, mentre alla fondamentale, a circa 42 Hz, rimane un contenuto energetico del 10%. Le armoniche della grancassa sono tutte li, salvo ovviamente il transiente iniziale che copre tutto lo spettro. La coerenza fondamentale/armoniche rimane tutto in gamma mediobassa, spesso nello stesso driver. La prova che dicevo ad andrea era proprio quella di usare strumenti musicali a basso contenuto armonico ed impulsivo per verificare l'inconsistenza di una correzione di fase circoscritta alla sola gamma bassa . La correzione di fase in gamma bassa, alla quale per altro non siamo granchè sensibili, da sola ha poco significato se non integrata in un discorso che coinvolge la gamma mediobassa, fino alla gamma media, ove per altro troviamo le maggiori informazioni sull'ambienza.

Giampy

Gian Piero, allora come spieghi che finche' correggevo la risposta in frequenza del sub da 20 ad 80Hz. non cavavo un ragno dal buco mentre invece quando ho ottenuto ( con grandissima fatica ) il 3d-decay corretto ( ossia detto alla buona ho ottenuto la risposta in frequenza corretta con il passare del tempo mentre il volume decade naturalmente, cosa questa che si dovrebbe ottenere appunto solo correggendo anche in fase .... ), come si evince dal grafico che ho postato, il tutto e' andato a posto ( per davvero e definitavamente questa volta ).

Saluti
Marco

 

[Gian Piero Matarazzo]

Microfast ha scritto:
Gian Piero, allora come spieghi che finche' correggevo la risposta in frequenza del sub da 20 ad 80Hz. non cavavo un ragno dal buco mentre invece quando ho ottenuto ( con grandissima fatica ) il 3d-decay corretto ( ossia detto alla buona ho ottenuto la risposta in frequenza corretta con il passare del tempo mentre il volume decade naturalmente, cosa questa che si dovrebbe ottenere appunto solo correggendo anche in fase .... ), come si evince dal grafico che ho postato, il tutto e' andato a posto ( per davvero e definitavamente questa volta ).

Saluti
Marco

Marco, francamente non riesco a capire cosa c'entri la fase: la fase rispetto a cosa? Il 3D decay dovrebbe essere, se ho capito bene, il decadimento nel tempo, condizionato dai tempi di decadimento dell'ambiente di ascolto e dall'assorbimento verso frequenza dei materiali dell'ambiente. Francamente, ripeto, non capisco il discorso della fase circoscritta alla gamma bassa. Non è possibile, nella mia esperienza, considerare un aspetto alla volta frequenza per frequenza. La fase di un passa banda molto stretto come il subwoofer è affetta da mille mali, ma credo che fra i problemi dell'ascolto in ambiente sia veramente il minore. Mi sembra tanto di stare a parlare di cravatte quando abbiamo una maglietta di cotone ed un jeans. Ripeto, e forse non ho capito bene di che stiamo parlando, ma la fase del subwoofer rispetto a cosa od a chi si deve correggere.
Giampy

 

[Microfast]

Giampy ha scritto:
Marco, francamente non riesco a capire cosa c'entri la fase: la fase rispetto a cosa? Il 3D decay dovrebbe essere, se ho capito bene, il decadimento nel tempo, condizionato dai tempi di decadimento dell'ambiente di ascolto e dall'assorbimento verso frequenza dei materiali dell'ambiente. Francamente, ripeto, non capisco il discorso della fase circoscritta alla gamma bassa. Non è possibile, nella mia esperienza, considerare un aspetto alla volta frequenza per frequenza. La fase di un passa banda molto stretto come il subwoofer è affetta da mille mali, ma credo che fra i problemi dell'ascolto in ambiente sia veramente il minore. Mi sembra tanto di stare a parlare di cravatte quando abbiamo una maglietta di cotone ed un jeans. Ripeto, e forse non ho capito bene di che stiamo parlando, ma la fase del subwoofer rispetto a cosa od a chi si deve correggere.
Giampy

Gian Piero, sei tu l'esperto, non pretendere che ti risponda in questi termini, semmai aiutami a capire cosa puo' essere successo nel mio ostico ambiente.

Finche' non ho ottenuto ( armeggiando con incredibili acrobazie e combinazioni di filtri grafici e parametrici del DEQ2496 Behringer ) il grafico del 3D-decay che ho postato ( e che mi sembra valido, giusto ? ) non ho mai avuto una riproduzione nel mio ambiente delle basse frequenze valida, neanche lontanamente.

In precedenza le ho (abbiamo) provate tutte, dai dischi con i segnali test agli sweep sinusoidali per sentire ad orecchio le risonanze e settare di conseguenza i filtri parametrici, linearizzato semplicemente con filtri parametrici misurando con ETF ed altri software, usato il sistema/filtri di misurazione inclusi nel Velodyne DD, spostato in tutte le maniere possibili il sub, ma niente da fare: risultati al limite accettabili, ma sempre con qualche risonanza che usciva qua e la e pure cancellazioni a volte gravi.

Quando mi venne l'idea di trascurare almeno inizialmente il grafico della risposta in frequenza e di basarmi unicamente sul 3D-Decay di ETF mi resi conto del disastro che avevo di fronte e piano piano, regolando i filtri interattivamente con le misurazioni, e' venuto fuori il grafico postato ( mantenendo automaticamente anche una buona risposta in frequenza, come riscontrabile dall'altro grafico ) ed una resa superba ( almeno per me e per tutti quelli che ho avuto il piacere di ospitare ).

Ti diro' anche che nei due rapidi tentativi di utilizzo di DRC fatti con Denis e Michele ( solo sui diffusori principali ), nonostante altri problemi in gamma media e alta, emerse comunque un'intrinseca capacita' di tale approccio ( convoluzione con correzione fase/ampiezza ) di riuscire facilmente a venira a capo dei problemi che ho cosi' tanto faticato a sistemare con il metodo tradizionale ( pero' ci sono riuscito ).

Da qui pensiamo che il motivo della riuscita della mia "impresa" sia da imputarsi in qualche sfruttamento del possibile sfasamento dovuto all'interazione di diversi filtri tra di loro.

Una cosa e' certa: la resa e' in assoluto valida e considerando l'ambiente ostico, incredibile.

Penso che i grafici lo dimostrino, cosa ne pensi ?

Saluti
Marco