preampli a valvole

[giggiuz]

ciao a tutti chiedo scusa anticipatamente per le eventuali stupidate che scrivero' ma vorre entrare nel mondo dell'amplificazione a valvole, e la mia domanda è se esiste un modo e se ne varrebbe la pena di collegare un pre a valvole ad un integrato onkyo (a 933) che funge anche da finale il tutto collegato a delle klipsch rf62. se è possibile come deve essere collegata tutta la catena? grazie a tutti

 

[Nordata]

Il tuo ampli purtroppo non è dotato di connessioni/ponticelli posteriori di uscita pre-ingresso finali per cui non puoi collegare l'uscita del pre a valvole all'ingresso posteriore dei finali, unica soluzione razionale.

Sicuramente potresti, in via puramente teorica, uscire dal pre a valvole ed entrare in un ingresso di linea dell'Onkyo però non ne vedo alcuna utilità e scopo.

Tutto sommato non vedrei neanche lo scopo di usare un pre a valvole con uno stadio finale a stato solido, tra l'altro di un ampli buono ma non certo di qualità elevatissima, mentre un pre a valvole dovrebbe esserlo.

Se vuoi passare alle valvole cerca un ampli integrato tutto a valvole, magari usato, oppure, se ne hai la possibilità un pre ed un finale entrambi a valvole.

Ciao

 

[2112luca]

Tutto sommato non vedrei neanche lo scopo di usare un pre a valvole con uno stadio finale a stato solido, tra l'altro di un ampli buono ma non certo di qualità elevatissima, mentre un pre a valvole dovrebbe esserlo.

Se vuoi passare alle valvole cerca un ampli integrato tutto a valvole, magari usato, oppure, se ne hai la possibilità un pre ed un finale entrambi a valvole.

Scusa non capisco perchè sconsigli l'abbinamento di pre a valvole e finale a stato solido, capisco nel caso particolare che il finale non può, ma in generale? Hai avuto cattive esperienze con coppie ibride?
Secondo me invece e la soluzione ottimale il pre a valvole dona una certa lucentezza alle voci che pochi pre a ss hanno, e viceversa i finali a valvole non hanno la potenza per pilotare casse un pelino complicate......

 

[Nordata]

Non "sconsiglio", ognuno può provare le cose che meglio ritiene, specialmete quando non ci sono problemi tecnici o possibilità di guasti, solo non trovo, personalmente, che la cosa abbia un senso.

Se si ritiene, per qualche strano motivo, che le valvole siano il meglio, OK, si compri una catena a valvole, se, sempre per qualche altro strano motivo, si ritiene che lo stato solido sia la risposta alle nostre brame di qualità, si compri una catena allo stato solido.

Poichè, sempre personalmente, ritengo che nè l'una nè l'altra tipologia siano la risposta assoluta, ma che, invece, esistano degli ottimi prodotti, indipendetemente da come sono realizzati internamente, il fare un "misto", magari per correggere le supposte manchevolezze dell'uno o dell'altro sistema non abbia molto senso.

Penso sia molto meglio cercare di scegliere un prodotto che non sia, tanto per usare termini cari a certe persone, nè "caldo" e nè "freddo" ma neutro.

Trovo, sempre personalmente, che leggere consigli del tipo: "I tali diffusori sono un pochino freddi pertanto poi li dovrai abbinare al tale cavo che tende a riscaldare così di otterrai una perfetta sinergia" sia cosa completamente sbagliata.

A parte che, sempre personalmente, rifuggirei a gambe levate da un prodotto che introduce simili alterazioni udibili nel suono, se poi è un cavo ancora di più poichè vuol dire che si sono impegnati apposta per "dare un suono" ad un cavo, cosa che non doivrebbe mai avvenire, si pretende di compensare un difetto in un senso con un difetto in un altro senso, ipotizzando che i due si compensino perfettamente, cosa che sicuramente non accadrà, ci saranno solo due difetti che si sommano, magari limando qui, ma aumentando là, ottenere una perfetta equalizzazione (poichè di questo si tratterebbe) è impossibile.

Stesso discorso per quanto riguarda valvole più transistor.

Non so cosa si intenda per "lucentezza", probabilmente una certa enfasi delle frequenze medie, tipiche della voce (se è così ne rifuggirei a gambe levate), se poi piacciono certe enfatizzazioni e/o alterazioni è un altro discorso.

Quanto alla potenza esistono ampli a valvole di potenza più che sufficiente per gli ambienti normali e per diffusori con efficienza nella media, certo, costano un pelino di più, ma qui non si sta facendo un discorso di prezzi, perchè allora la cosa si ridurrebbe solo ad una mera questione di "vorrei, ma non posso", ossia: un ampli a valvole costa, un ibrido a transistor, che in pratica vuole semplicemente dire un normale ampli allo stato solida in cui è stata inserita una valvola in ingresso (solitamente un triodo) diventa automaticamente un prodotto magico che risolve le manchevolezze di entrambi i mondi e ci si autoconvince di avere un "ampli a valvole, cosa che non è, on è certo il passaggio in un triodo che trasforma magicamente il suono, specialmente se il progetto ha un minimo di credibilità, a parte un leggero fruscio di fondo, non ci dovrebbero essere alterazione o coloriture particolari del segnale.

Così si può dire di avere la "magia delle valvole" (qualche essa sia) a prezzo contenuto.

Ci sono ottimi integrati a valvole che non costano molto e suonano dignitosamente.

Ciao

 

[2112luca]

Scusa ma non mi sembra del tutto corretto quello che dici secondo me un amplificazione da 100w di tre marchi diversi, diciamo mark levinson, Krell, audio research, nessuno dei tre suona allo stesso modo ognuno avra delle caratteristiche diverse.

Se compro delle bellissime Infinity vecchio stampo da 84db, e ho un bellissimo pre a valvole, forse gli unici ampli a valvole che ci posso mettere sono degli OTL da 300w con tutti i problemi che ne conseguono, un set di valvole di pot la settimana, continui giri dal tecnico per la taratura del bias, ecc.ecc, mettendo un ampli a ss sicuramente si potranno pilotare degnamente le Infinity e modificare poco le caratteristiche del suono che uno ricerca, o deve cmbiare completamente l'impianto?

Poi le alterzioni, enfatizzazioni e altre cose ricercate, io credo che nessun progettista/tecnico progetti un'amplificatore per suonare male, credo lo faccia suonare al meglio secondo le sue idee di neutralità, ma che non sono per forze le mie o le tue, quello che per me e neutrale per te e eufonico, oppure me eufonico per te asettico, rendiamoci conto che ogni amplificazione cassa, lettore, ne suona male ne suona bene, sono solo gusti personali, quello che piace a me può non piacere a te e vice versa, bisogna solo metterli nelle condizioni migliori, con cavi e cavetti, per farli redere al meglio si chiama fine tuning, con buona pace di non crede che i cavi possano portare benefici.

 

[dizzy]

Nordata è l'opposto di Antonio Leone..parla anche per lui li apprezzo ambedue.
Io capisco il discorso ma è anche vero che avere un sistema totalmente neutro non si può, soprattutto limitando i prezzi, un pò ci si arrangia togliendo e aggiungendo insomma... Personalmente sono anche io scettico su cavi "che danno bassi" o che "migliorano le voci"..ma per aggiustamenti ampli-diffusore si, mi piace giocarci.. Anche se, condivido, se uno vuole togliere o aggiungere un qualcosa che c'è o non c'è a questo punto tanto vale cambiare direttamente per qualcosa che piace di più..
A giggiuz non saprei che dire...mi verrebbe solo da consigliarti piuttosto di prendere un Unison o un Audio Analogue ibrido se vuoi un compromesso, a me son piaciuti e rispetto all onkyo con pre a valvole direi che sarebbe tanto di guadagnato..
Un saluto!

 

[Nordata]

si chiama fine tuning

Secondo me si chiama solo pseudo alchimia, tentativi alla cieca, con poco o nulla alla base, di ottenere un suono idealizzato che si ha in testa e chi si è tentato di ottenere, sbagliando nel fare certe scelte.

Certo che ogni prodotto ha un certo timbro, specialmente i diffusori, personalmente però non vado a cercare un timbro che non sia il più possibile neutro per poi inserirgli qualcosa (cavi, diffusori o qualsiasi altra cosa) non neutra per cercare di ottenere un suono neutro.

Quando mi è capitato o mi capita ora di scegliere qualche prodotto faccio una serie di confronti, magari leggo qualcosa (ma non necessariamente), possibilmente non di qualche fan boy o illustre sconosciuto e poi cerco di scegliere quello che rende al meglio il suono di certi strumenti che conosco molto bene (ne ho uno alle mie spalle, qui nel mio studio, se devo rinfrescarmi le idee, oppure vado a fare una rimpatriata da qualche mio ex collega dei tempi passati che si diletta ancora ora con altri a fare un po' di blues, jazz o rock, magari dandogli una mano).

Li metto poi assieme, scegliendo dei cavi che non "apportino" nulla, e poi ascolto il tutto, ovviamene in un ambiente che, per quanto possibile, non "apporti" pure lui, questo sì è importantissimo, e mi godo la mia musica, in oltre 45 anni non mi ricordo di aver cambiato qualcosa perchè aveva un suono che non mi convinceva (nei limiti della classe di appartenenza e di quanto avevo speso), probabilmente sono anche di bocca buona.

Ciao

 

[dizzy]

cavi a parte diciamo che mi piace fare l'alchimista..per il gusto di sperimentare insomma.
Comunque ho capito il tuo discorso, è corretto. Poi ognuno ovviamente ha le sue idee giuste o sbagliate che siano.. ma a questo serve lo sbagliare e l'esperienza

 

[2112luca]

Certo che ogni prodotto ha un certo timbro, specialmente i diffusori, personalmente però non vado a cercare un timbro che non sia il più possibile neutro per poi inserirgli qualcosa (cavi, diffusori o qualsiasi altra cosa) non neutra per cercare di ottenere un suono neutro.

Ma neutro secondo te.....facciamo due esempi prendiamo una proac d38 e una jbl di quelle studio pro, suonano in modo completamente diverso quale dei due e più neutro?

Se prendiamo un'insieme di cose che sepratamente suonano bene e spesso capita che li porti a casa e non suonano come pensavi o come dovevano per una serie di problematiche ambiente, cavi, casse, corrente, che fai cambi tutto o cerchi di far rendere al meglio secondo i tuoi gusti?

Io personalmente cerco di far rendere al meglio.

Ciao

 

[guest_117980]

Secondo me si chiama solo pseudo alchimia, tentativi alla cieca, con poco o nulla alla base, di ottenere un suono idealizzato che si ha in testa e chi si è tentato di ottenere, sbagliando nel fare certe scelte.

Certo che ogni prodotto ha un certo timbro, specialmente i diffusori, personalmente però non vado a cercare un timbro che non sia il più p..........[CUT]

Qui ci sarebbe da discuterne all'infinito, visto che sul suono "Neutro" quasi nessuno ha le idee veramente chiare, sarebbe come chiedere ad un impianto di riprodurre le Percussioni come Realmente sono (ma te la immagini una Batteria suonata in casa a fianco a te? io l'ho suonata e ti assicuro che ci vogliono i Tappi), quindi per me "il neutro" ha senso fino ad un certo punto, sarebbe come dire che una Klipsch La Scala è più neutra di una Chario Serendipity......e per moltissimi potrebbe essere il contrario, chi ha torto e chi ragione?

 

[antonio leone]

si potrebbe un pò semplificare il concetto parlando di linearità timbrica,coerenza,dinamica anche se magari il realismo delle percussioni potrebbe essere inferiore....ma ancor peggio è dove hai solo quello e poi il resto sta per fatti suoi....bisogna inquadrare l'ascolto Hi Fi sempre nella giusta dimensione ambientale riproducibile e poi, concordando con Nordata, un circuito, se ben fatto o che sia a valvole o a stato solido suonano uguali....quando leggo del suono assoluto e in senso stretto di quella valvola rispetto a un'altra mi vien da ridere.

 

[guest_117980]

Ma è anche vero che una Valvola suona diversa dall'altra.....o secondo te no?

 

[antonio leone]

secondo me no...nel senso che il circuito dove è implementata suona diverso da un altro....solo quello

 

[guest_117980]

Non sono d'accordo, per il semplice motivo che se sullo stesso prodotto sostituisci la valvole con altri modelli (ove è possibile) il suono cambia.

 

[antonio leone]

e non hai capito....
ampli x con EL 34
AMPLI Y CON KT 88
come suonano?
io leggo commenti del tipo.....
la KT 88 è piùùù...o è meno
stesso dicasi della EL 34

 

[Nordata]

chiedere ad un impianto di riprodurre le Percussioni come Realmente sono

Mi sembra che ci sia un po' di confusione circa i termini base usati in acustica, cosa c'entra il livello con il timbro?

L'inviluppo armonico non cambia al cambiare del livello (parlo di prodotti seri), idem l'ADSR e sono questi che danno il "timbro", una batteria ascoltata a due metri oppure ascoltata in fondo al palazzetto dove si tiene il concerto ha sempre lo stesso timbro, ma un livello differente (riverberi a parte), un colpo di piatti rimane tale, non diventa, per magia, il coperchio di una casseruola (e mi è capitato di sentire cose anche peggiori).

(ma te la immagini una Batteria suonata in casa a fianco a te? io l'ho suonata e ti assicuro che ci vogliono i Tappi)

Si, ne ho una vaga idea, quando ho citato lo strumento che avevo alle spalle intendevo, guarda caso, una batteria.

Quanto al scegliere, se dovesse capitarmi di scegliere tra una Scala ed una Serendipity le ascolterei attentamente, magari cercherei di leggere qualcosa in proposito e sceglierei quella che, a mio giudizio, riproduce al meglio certi suoni che credo di conoscere, poi il mio orecchio, imperfetto e fallace, magari mi ingannerà, ma questo è inevitabile.

Eviterei però di seguire (ed evito sicuramente di dare) consigli del tipo: prendi il diffusore X, è un po' freddino per cui poi lo abbini al cavo Y che scalda ed infine scegli l'ampli Z che mantiene la temperatura (servi poi in tavola con una spruzzata di parmigiano).

Quanto alle valvole, tu asserisci che sostituendo una, ad esempio, 6V6 nuova con un'altra 6V6 nuova, fatte dallo stesso costruttore (serio) oppure anche con una fatta da un altro costruttore (serio) ci sono delle differenze inequivocabilmente ed oggettivamente udibili? Quali sarebbero i parametri che cambiano?

Ho ribadito "serio" non a caso, attualmente di costruttori di valvole intese come Dio comanda credo ne esistano probabilmente pochissimi, la maggior parte delle apparecchiature impiegate sono quelle recuperate dalla dismissione delle vecchie fabbriche oltre 40 anni fa per cui è probabile che la produzione abbia delle variazione nella stabilità dei parametri notevole, molte hanno di uguale solo la sigla.

Stendo un velo pietoso sulla moda di cambiare un tipo di valvola con un altro con sigla diversa, ma sicuramente anche questo rientra nel magico mondo dell'alchimia.

Ciao

 

[2112luca]

si potrebbe un pò semplificare il concetto parlando di linearità timbrica,coerenza,dinamica anche se magari il realismo delle percussioni potrebbe essere inferiore....ma ancor peggio è dove hai solo quello e poi il resto sta per fatti suoi....bisogna inquadrare l'ascolto Hi Fi sempre nella giusta dimensione ambientale riproducibile e poi, concordan..........[CUT]

Perdonami Antonio ma anche permettimi di dissentire, due banalissimi esempi, prendi un Bryston 4bsst2 non suona assolutamente come Pass x250.5 e ne tantomeno come dei valvolari eppure i bryston sono conosciuti come ampli di livello mondiale.

Quando ho ascoltato sia il pass che il bryston riconosci immediamtamente che sono due ampli diversi, esageratamente diversi, probabilmente pass a una "magia" particolare per far suonare maglificamente i suoi finali....

Quando ascolto bryston non mi sembra di ascoltare della musica ben riprodotta figuriamoci reale, anche io parlo perchè sono stato in mezzo ad uno studio prove.....

 

[guest_117980]

Mi sembra che ci sia un po' di confusione circa i termini base usati in acustica, cosa c'entra il livello con il timbro?

L'inviluppo armonico non cambia al cambiare del livello (parlo di prodotti seri), idem l'ADSR e sono questi che danno il "timbro", una batteria ascoltata a due metri oppure ascoltata in fondo al palazzetto.[CUT]

Nessuna confusione (almeno per me), io so benissimo come suonano dal vivo delle percussioni e ascoltando la miriade di prodotti che ci sono in giro mi sento di affermare che ben pochi produttori tendono a cercare di far riprodurre ai propri prodotti il suono più reale possibile, tendono tutti a "Ricrerare" che per me non è la stessa cosa, poi sul discorso tra Timbro e Livello ci sarebbe da discuterne talmente tanto anche qui, visto che il timbro tende a cambiare tra una batteria suonata in un locale di appartamento e in un Campo da Calcio (causa fattori ambientali). Per il discorso Valvole non mi hai capito, io intendevo per esempio la sostituzione di una 5AR4 con una GZ34 compatibili a vicenda ma diverse tra loro, non due dello stesso modello o fattura.

 

[Nordata]

Non ci sarà confusione, per te, ma quando si parla di certi argomenti prettamente tecnici, in questo caso di fisica acustica, il significato dei termini e le definizioni sono alla base di tutto, per te potranno anche essere sinonimi o altro, ma il livello di un suono è una cosa, con una ben determinata definizione legata, nel caso di onde sonore, all'altezza delle onde stesse, il timbro è un'altra cosa, legata alle componenti armoniche del suono stesso nonchè al suo inviluppo.

Per quanto riguarda il discorso sostituzione valvole l'avevo capito ed ho risposto nell'ultima frase.

Però tu parli di banale sostituzione di una valvola con la stessa valvola, quelle sigle indicano la stessa valvola, non una simile o equivalente, ma solo marchiata secondo due standard diversi.

Sarebbe come sostituire una ECC83 con una 12AX7, sono la stessa valvola, con la stessa forma e, cosa molto più importante, con le stesse curve caratteristiche, solo che nello standard europeo tale dispositivo viene indicato come ECC83, mentre nello standard USA come 12AX7, d'altra parte vedi benissimo tu stesso che le due sigle, in questo esempio, identificano la stessa tipologia (doppio triodo - 6/12 V)

Tra l'altro quella che indichi tu è una banalissima raddrizzatrice e che il sostituire un tale tipo di valvola con la stessa, pur se di altro costruttore, possa influire sul suono di uscita rientra esattamente nella tipologia delle alchimie senza alcuna base, se non suggestioni o leggende metropolitane, credenze esoteriche e dintorni.

Ciao

 

[guest_117980]

Io mi fido solo delle mie orecchie e siccome ho provato io stesso la sostituzione di tali valvole (che NON sono TUTTE uguali come tu vuoi far intendere ma hanno diversi tipi di costruzione e sopportano diversi condensatori di filtro nell'alimentatore) e le differenze le ho sentite eccome, ma da come tu parli di una Raddrizzatrice definendola "Banalissima" capisco che l'argomento non ti ha mai interessato più di tanto, la maggior parte dei problemi di Fruscii e rumori di fondo è dato proprio da queste valvole.