Philips 9704 H LED PRO 200Hz vs Philips PFL 9664

[Rapsody]

Vedo che la discussione si sta facendo incandescente...
Vi ricordo che sul Thread del 9704H ho postato il test dell'imput lag del mio 9704H con ogni setting. Forse è ora di dargli uno sguardo... sebbene i risultati siano abbastanza bizzarri (eppure le foto sono state scattate nelle stesse identiche condizioni!).

http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2184840&postcount=109

Il TV, come già detto, a mio parere ha un lag indecente con PNM attivo, mentre, spegnendo il filtro, i videogiochi diventano giocabilissimi, ma sempre entro i limiti di un buon TV e non di un monitor apposito; limiti cmq che la maggior parte degli utenti non valicherà mai!

Morale della storia: giocare online con PNM spento è fattibile, anzi molto di più e la perdita di "linee risolte in movimento" è abbastanza sopportabile; giocare online con PNM al massimo è impossibile!

Giocare con PNM al minimo (ma non online) è al pari un buon compromesso (con tutti i vantaggi che comporta*), ma il lag potrebbe essere avvertito anche da un attento "giocatore della domenica".

*Vi ricordo che i Philips sono stati sempre "avanti" nella resa di linee in movimento (con tutto il problema dell'effetto "soap opera"): non mi stupirei se, come altri di questa marca, anche questo TV risolvesse più linee della media con circuito 200Hz, impostando il filtro a minimo.

Anche se è ancora da chiarire ufficialmente l'efficacia del "backlight scanning"... cosa che andrebbe ad intaccare anche il Toshiba.

 

[Onslaught]

Lo scanning backlight, che non è affatto una novità (è un ritorno) è assolutamente efficace (infatti, secondo me, hanno fatto bene ad utilizzarlo, sia toshiba che philips), del resto è "solo" una versione più elaborata del black frame insertion.
PS: i migliori, come linee risolte, non sono né i toshiba, né i philips, sono i sony Z5500 (dubito fortemente che ci siano grosse differenza tra toshiba e philips, utilizzano lo stesso metodo, sony, invece, no).

 

[Gialex]

@Gialex
A te che gradisci i philips, consiglierei assolutamente il 9704
Non andrei su toshiba dato che la resa è comunque più morbida, inoltre non hai l'ambilight, che penso ti mancherebbe.

la resa morbida non mi dispiace , nella casa al mare abbiamo un bel plasma panasonic TH-50PZ800 tv eccellente adattissimo allo spazio ed alla poca luce di quella sala , però hai ragione , mi piace l'ambilight e l'immagine dettagliata che regala questo tv Philips

 

[Onslaught]

Appunto: hai l'ambilight, hai un nero migliore, hai la resa tipica dei philips (che sicuramente gradisci), io non cambierei (anche perché, ripeto ancora, il toshiba non è meglio, è pari, per me, è la combinazione delle caratteristiche che può portare a preferire l'uno o l'altro).

 

[Rapsody]

Lo scanning backlight è assolutamente efficace

A sentire quelli dell'università di San Diego non è così... cmq io spero si sbaglino!
Concordo che sia meglio non elaborare troppo i frame originari.

PS: i migliori, come linee risolte, non sono né i toshiba, né i philips, sono i sony Z5500

Ai tempi del 100Hz erano i Philips... adesso non saprei visto che non c'é nemmeno una recensione in cui si dica quante linee risolva al minimo il 9704H. O almeno io non l'ho trovata.

 

[Rapsody]

il toshiba non è meglio, è pari, per me

Io, come si legge, ho scelto il Philips... cmq il Toshiba, seppur non avendo avuto ancora il privilegio di vederlo dal vivo, non mi entusiasma più di tanto dopo aver letto che sia il pannello che la backlight unit sono quelle del Samsung Serie 9, ottimo tv, ma ad oggi sorpassato in entrambi gli aspetti ripresi!

 

[Onslaught]

Il blur lo riduce, lo scanning backlight, basta guardare l'immagine per rendersene conto.
Dipende poi da cosa si intende per "efficace" (se si pretendono 1080 linee risolte su 1080, chiaramente non è efficace, per risolvere molto dettaglio, l'interpolazione dei frame è assolutamente necessaria, peccato che non sia a costo zero).
Per l'efficacia degli algoritmi: per me è sempre stato meglio il motionflow, meno artefatti (da subito), più dettaglio, i philips ed i toshiba non arrivano ai livelli del sony, dato che l'interpolazione è a 100Hz, non a 200Hz (in compenso la resa, se sul philips si setta tutto su basso, e sul toshiba si elimina l'interpolazione, è più rispettosa della naturale fluidità della pellicola, cosa che, personalmente, preferisco, ma come dettaglio non c'è storia, il sony fa 1080 linee su 1080, e si vede).

PS: non ritengo molto significativo giudicare una tv senza averla vista, basandosi sui pannelli che monta (saresti stupito se sapessi che alcune tv, con prestazioni di livello completamente differente, montano lo stesso pannello), è come giudicare la bontà di un processore video dai componenti che monta (la programmazione conta quanto se non più dei componenti, lo stesso processore, programmato da persone diverse, offre prestazioni dall'eccellente allo scadente), del resto i toshiba sono per tutti tra i 2-3 top (evidentemente ci si può entusiasmare lo stesso ).

 

[caesar70]

.......quali differenze ci possono essere con il 9704 ovvero che differenze porta la retroillumizazione a led alla fine ??

un nero notevolmente più basso, con conseguente maggiore contrasto.

 

[sbobba]

ma come dettaglio non c'è storia, il sony fa 1080 linee su 1080, e si vede).

Scusa Onslaught, ma per Sony intendi la serie KDL-Z5800? ....perchè starei spostando i miei interessi inizialmente solo Philips, anche sul Sony e sul Toshiba, abbandonando il Philips per troppi problemi palesi e non; mi piacerebbe che tu mi confrontassi di più tra loro le serie top Sony-Toshiba, anche se qui sono un poco OT.

Grazie

 

[mariorenz]

Per l'efficacia degli algoritmi: per me è sempre stato meglio il motionflow...
in compenso la resa, se sul philips si setta tutto su basso, e sul toshiba si elimina l'interpolazione, è più rispettosa della naturale fluidità della pellicola

D'accordissimo Onsla, e lì incide la percezione di ognuno di noi (vecchio discorso... ) però posso farti una domanda? Ti è capitato di vedere personalmente un film o uno spezzone di film su uno Z5500 settato con Motion Flow a livello "Standard" (cioè, attivo ma al minimo -risolve cmq 1080 linee!-)? Io credo che la percezione del famoso effetto telenovela sia invece addirittura inferiore ai "soli" 100Hz "interpolati" di Philips (ho provato di nuovo proprio ieri sera) e Toshiba (ancora non visto dal vivo, purtroppo). Non chiedermi come.. però ti invito davvero a verificare di persona, in quanto credo che sia davvero praticamente impercettibile. A meno che tu non l'abbia già fatto allora niente, significa che hai una percezione della pellicola originaria davvero sottile.

 

[puffo1978]

Cerco di dare il mio contributo personale a questa storia della resa nei vg dei Philips.
Con il mio 9664 ieri ho effettuato varie prove, con la PS3 collegata in HDMI, gioco Call Of Duty Modern Warfare 2.
Ebbene, con l'impostazione Standard, che ha il PNM al minimo e i 200 HZ Accesi, l'input lag si nota moltissimo. Basta fare la missione tutorial del gioco per rendersene conto, se provate anche soltanto a girare la visuale (non serve nemmeno sparare) vedrete una risposta ai comandi lentissima, un effetto "scivolamento" e conseguente imprecisione.
Raga, siamo sinceri, non è che perchè siamo possessori di un televisore non dobbiamo riconoscerne i difetti.
Con i 200 e il PNM i giochi sono al limite dell'ingiocabilità, e questo a prescindere che uno sia un giocatore hardcore od occasionale. E io ho provato offline, figuriamoci online, dove bisogna aggiungere anche il lag della connessione.
Tuttavia, e qui divergo ad esempio da Onslaught, SE ATTIVIAMO L'IMPOSTAZIONE GIOCO, il lag praticamente scompare: è impressionante la differenza, provate sempre il giochetto con la visuale, i comandi rispondono subito! Secondo me siamo nell'ordine di un 10 ms, mentre senza la modalità game siamo oltre i 100. E questo conferma le prove che sono state fatte dai recensori, di un Philips che eccelle nell'input lag con modalità GAME, mentre è tra i peggiori senza tale modalità.
Allora, si pone un quesito: MA PERCHE' MAI NON DOVREMMO ATTIVARE LA MODALITA' GIOCO???
Voglio dire, a me la qualità di immagine pare comunque spettacolare, e ho sia la 360 che la ps3. Non ci sarà quel minimo di tridimensionalità che garantisce il PNM? Chi se ne frega, se la grafica del gioco è di suo ottima (ed è così praticamente per quasi tutti i giochi di ultima generazione) ce la godremo comunque, anche senza i 200 hz e il PNM. Rega, io giocavo col mio vecchio sony bravia che non aveva filtri di sorta e i vg si vedevano benissimo, ora col 9664 è ancora meglio, basta guardare come si comportano Halo 3 o Fifa 10.
Un'ultima cosa: Onslaught, guarda che la GAME MODE, come la chiami tu, non è altro che un settaggio di fabbrica del tv, per lo meno sui Philips, così come l'impostazione "cinema" o quella "standard". In pratica, l'impostazione "Gioco" disattiva di default i 200 hz e spegne il PNM, ma tutti i parametri rimangono ampiamente customizzabili. Io, per esempio, partendo da questa modalità ho abbassato il contrasto e i colori, ho messo ottimizzazione dei colori a medio (era massimo) per averli più naturali e meno sparati, e ho abbassato il contrasto dinamico per evitare i fastidiosi "sbalzi" di luminosità e non perdere i dettagli nelle zone buie. Ah, altra cosa importante, ho disattivato la riduzione rumore, cosa che consiglio a tutti PERCHE' GENERA ULTERIORE LAG.
Con questi settings, che ripeto sono quelli dell'impostazione Gioco leggermente modificati come sopra, mi trovo benissimo, zero lag, immagine ottima, insomma mi godo questo splendido TV.

 

[gnoto]

Kuro

Seguo da tempo questa discussione e mi ero convinto (come ho anche scritto) ad acquistare 9704.
Vista l'attesa per trovarne uno online (prezzo decente rispetto ai CC) sono anche andato a rivederlo dal vivo...
Per farla breve, ho intercettato una delle ultime offerte dei Kuro e con 200 euro in più mi sono preso un 50" plasma.
Anche se non c'entra nulla con il thread, che ne pensate? tnx

 

[piperprinx]

Il toshiba ha 40ms o poco più, dove sarebbe maggiore (e soprattutto: 40ms non è per nulla un dato tanto alto da creare problemi)?

40>10, in base al test di cui si parlava. La differenza, sempre che l'imput lag preoccupi, e' notevole. Non voglio far polemiche, ma deciditi, o e' fondamentale e allora una differenza del 300% e' notevole, o andiamo su valutazioni soggettive e allora sono con te, io gioco benissimo anche con imput lag piu' alti, anche perche' non esiste solo MW2 ma ci sono molti altri giochi in cui l'imput lag e' ininfluente.

Quello che non capisco io è perché si prendano tv di fascia alta, per poi ridursi ad utilizzarle in modalità che non rendono bene (il game mode: mai utilizzato nemmeno sul mio, non rende per nulla bene).

Se qualcuno legge, nei miei commenti, che il philips è inguardabile, forse farebbe bene a leggere con più attenzione

Bhe', d'accordo, non rendono bene non e' inguardabile, inguardabile lo dico anch'io sulla modalita' game@default, ma quello su cui non sono d'accordo con te e' sula resa della modalita' game, imo e' regolabile fino ad ottenere una resa ottima. Anche senza necessita' di regolare il gamma, parliamo di un tipo di gioco che i pro giocano su monitor TN, dove certo la fedelta' cromatica non e' il massimo...

Ripeto, non voglio far polemica, solo non mi sembrava corretto trattare la modalita' game come un'appestata...

Cmq al di la del valore della modalita' game sono d'accordo con la tua "provocazione"...se l'imput lag e' cosi' importante non capisco perche' non si comprino un buon TN ...scherzo ovvio che la famigerata game permette di utilizzare un tv ottimo con il materiale video anche con giochi con alte richieste di imput lag.

 

[Onslaught]

Ti è capitato di vedere personalmente un film o uno spezzone di film su uno Z5500 settato con Motion Flow a livello "Standard" (cioè, attivo ma al minimo -risolve cmq 1080 linee!-)?

Sì, l'ho visto: io lo noto senza fatica il fatto che la fluidità sia alterata, certo, non è così fluido come se impostato al massimo, ma no, non è il toshiba con scanning backlight attivato (solo quello), quello sì che si fatica a notare quel minimo di fluidità in più (e non è possibile che il sony risulti più naturale del toshiba: con quell'impostazione il toshiba non interpola i frame).

@puffo1978
Perché in game mode (che è un settaggio su qualunque tv, ma non capisco cosa c'entri: molti dei dei settaggi delle tv sono inutilizzabili, in pratica, non si riescono ad ottenere buoni risultati nemmeno utilizzando tutti i settaggi disponibili nei menu) si vede peggio, l'ho già scritto diverse volte: l'hai visto il gamma del game mode?
Hai ma fatto un confronto tra le prestazioni di una tv in game mode e quelle ottenute con la modalità film o cinema (generalmente sono le modalità in cui le tv si riescono a tarare meglio)?
Inoltre, ed anche questo l'ho detto parecchie volte: in game mode i 200Hz non si attivano, ergo la tv risolve 300-400 linee, a meno di non avere un occhio davvero poco attento, non ci si può non accorgere che di motion blur ce n'è a volontà (nei videogiochi poi: parlassimo di film, ancora capirei, alcuni sono piuttosto statici con nemmeno troppi panning, ma un videogioco...).

@piperminx
40 contro 160: vale anche per te quanto scritto a puffo1978, il game mode va preso in considerazione solo ed esclusivamente se non se ne può fare assolutamente a meno, non è per niente la stessa cosa essere obbligati a giocare in game mode, o poterlo fare bene anche senza (su un lcd in special modo: sui plasma peggiora l'immagine, e pazienza, ma almeno il dettaglio in movimento non precipita a livelli bassi, come sugli lcd, dato che non c'è bisogno di attivare nulla per ridurre il motion blur).

@sbobba
Ti rispondo in privato, così non andiamo OT.

 

[mariorenz]

Sì, l'ho visto

Ok. Infatti, mi riferivo al philips (che attiva entrambi, mi pare): il risultato è sicuramente più naturale nel sony 200Hz che nel 9664 a 100Hz. Ma questo è dovuto al fatto che il philips cmq interpola, a meno che non si disattivi tutto mentre invece nel toshiba puoi controllare separatamente e questo è una bellissima cosa per raggiungere quel risultato.
Dico solo che il capolavoro Sony è stato quello di raggiungere le 1080 linee al prezzo di un leggero effetto innaturale. Cosa che nessun altro riesce a fare se non con altre tecnologie (che, pare, non permettono però di raggiungere le linee piene).

 

[puffo1978]

Perché in game mode (che è un settaggio su qualunque tv, ma non capisco cosa c'entri: molti dei dei settaggi delle tv sono inutilizzabili, in pratica, non si riescono ad ottenere buoni risultati nemmeno utilizzando tutti i settaggi disponibili nei menu) si vede peggio, l'ho già scritto diverse volte: l'hai visto il gamma del game mode?
Hai ma fatto un confronto tra le prestazioni di una tv in game mode e quelle ottenute con la modalità film o cinema (generalmente sono le modalità in cui le tv si riescono a tarare meglio)?
Inoltre, ed anche questo l'ho detto parecchie volte: in game mode i 200Hz non si attivano, ergo la tv risolve 300-400 linee, a meno di non avere un occhio davvero poco attento, non ci si può non accorgere che di motion blur ce n'è a volontà (nei videogiochi poi: parlassimo di film, ancora capirei, alcuni sono piuttosto statici con nemmeno troppi panning, ma un videogioco...).

Forse non ci siamo capiti, intendevo dire che il "game mode" non è niente altro che un'impostazione predefinita, dove tutti i valori possono essere modificati. Lo preciso perchè alcuni credono che il game mode disattivi chissà quali filtri dell'elettronica, mentre in realtà uno può crearsi anche un "game mode" personale settando a piacimento tutti i parametri.
Quindi, regolando manualmente questa o quella voce, si può ottenere un giusto compromesso tra input lag e qualità di immagine.
Poi spesso in questo forum si tende a sovrastare l'ESPERIENZA DIRETTA con meri dati tecnici. Il gamma del game mode, il motion blur, la risoluzione delle linee... come ho già scritto, ieri ho fatto un confronto con lo stesso gioco, con gli stessi scenari, tra la modalità mia personale (PNM off, 200 hz off) e la modalità standard (PNM minimo, 200 hz on). Ebbene, la qualità di immagine era ottima in entrambi i casi, definita, colori perfetti, nessun motion blur (parlo di questo perchè so cos'è), forse un leggero effetto tridimensionale in più quando usavo i 200 hz e il PNM. L'unica cosa che veramente ho notato è stata la differenza in termini di lag.
Poi tu mi dici che le linee elaborate sono di meno, che il motion blur deve esserci per forza, che il GAMMA risulta pessimo...si si ho capito, ma hai VISTO, hai PROVATO il tv in questione? se 9 persone su 10 ti dicono che l'immagine è ottima, vuoi sempre insistere a dire che invece non è così perchè i DATI TECNICI dicono che non è così? Boh.... Io sarei più portato a pensare che alcuni tv rendono meglio, altri peggio, questo indipendentemente dai dati tecnici, per altri fattori, quali la bontà dei materiali, dell'elettronica... che ne so, chi se ne importa, alla fine è sempre meglio guardare e giudicare con i propri occhi.
Ecco perchè, quando mi chiedono consigli su un tv CHE NON HO PROVATO, io uso sempre termini come "sembra che", "parrebbe che", "ho letto che".... mentre affermo quelle che rimangono cmq mie impressioni quando la tv l'ho testata a sufficienza.
Sia chiaro, nessuna polemica onslaught, anche perchè il tuo contributo al forum è fuori discussione, ma nn è che si può avere sempre ragione perchè si conoscono più dettagli tecnici degli altri...

 

[mariorenz]

Io mi pongo in una via di mezzo. Nel senso in un qualsiasi forum tecnico, bisogna per forza di cose partire da dati certi e questi te li dà solo la misurazione. Altrimenti uno potrebbe dirti: sì, però magari tu non avverti differenze perchè non hai la sensibilità sufficiente a rilevarle visivamente. Magari un'altra persona noterebbe molto bene la differenza. Inoltre, bisogna considerare l'effetto post-acquisto che c'è in misura diversa in ognuno di noi.
Per questi motivi, il dato certo deve essere un dato rilevante nella discussione altrimenti aleatoria.

Poi, però, dobbiamo aggiungere: chi prende la misura, come la prende? Elenchiamo precisamente TUTTI i filtri attivi? Proviamo a vedere se alcuni filtri incidono + di altri nel risultato finale? Alcuni tv potrebbero rendere + di altri con certi filtri che magari incidono meno nel lag finale... ecc.. ecc.. E' vero che il Game Mode invece è un riferimento "facile" perchè esistente in tutte le tv ma credo che poi bisognerebbe capire tante cose intorno x arrivare ad una valutazione finale completa del comportamento in ambito gaming (ma anche in altri ambiti) altrimenti rischiamo un ragionamento "chiuso". Mi rendo però conto che questo approccio sia molto difficile o addirittura non proponibile x i vari reviewer.
Infine, anche conoscendo molti dettagli tecnici, sicuramente non li conosciamo tutti (copyright vari) e questi dettagli mancanti spesso determinano le differenze, anche sostanziali, tra i vari modelli.

Infatti, con i soli dati certi, il forum forse morirebbe un po' quindi il margine di discussione si giustifica proprio con la soggettività necessaria per completare il dato. Chiaramente, potrebbe esserci molta fuffa.. (sicuramente ) ma anche alcuni spunti da considerare.

Questo è il mio pensiero.

 

[Onslaught]

Ma certo che è un settaggio, però non è come tutti gli altri, né è vero (e questo vale in generale) che una modalità video vale l'altra: se vai a misurare il gamma (non lo cito a caso), vedrai che su tutte le tv varia a seconda della modalità video in uso.
Questo cosa implica?
Che ci sono modalità video in cui è più facile ottenere un buon gamma (tipicamente le modalità film o cinema, non è un caso se nelle calibrazioni strumentali si finisce per utilizzare quasi sempre quelle; lasciamo da parte tv che hanno altri settaggi ancora più specifici, come thx, isf eccetera, in questo momento non ci interessa, anche perché sono casi residuali rispetto alla totalità delle tv), di più ancora, ci sono modalità video in cui è impossibile ottenere un gamma lineare, o perché non si hanno a disposizione tutti i controlli (e questo è il caso di molte modalità game: vengono inibiti filtri e settaggi in molti casi), o perché, anche avendo a disposizione tanti settaggi, il gamma di base è comunque molto irregolare, quindi renderlo lineare, senza andare ad impattare negativamente su altre componenti fondamentali riguardo alla qualità dell'immagine, è impossibile.
Nel caso del philips, poi, va detto che mancano del tutto i controlli sul gamma, se non ricordo male, quindi si tiene quello che c'è (ma ripeto, alla luce di quanto detto sopra, conta fino ad un certo punto).
In pratica questo è il motivo per cui non è un caso se nessuno si sogna di calibrare la tv utilizzando come base la modalità gioco (fossero tutti uguali, calibrare la tv in film o cinema, o gioco, sarebbe la stessa cosa), e di conseguenza nessuno si sogna di guardarsi un film utilizzando la suddetta modalità (non vedrebbe altrettanto bene).
Detto questo, che qualcuno sia soddisfatto comunque della visione, è un altro discorso (buon per lui, dovrebbe essere contento ), ma da lì a voler dire che la visione è oggettivamente ottima, il passo è davvero troppo lungo e no, il dato misurato non è sopravvalutato, è semplicemente l'unico dato oggettivo su cui basarsi (il gamma non è buono "secondo me", lo è o non lo è oggettivamente), specialmente in un forum tecnico, e ringraziamo per l'esistenza di questi dati, altrimenti si finirebbe sempre (quello che sto leggendo qui lo si legge nel 99% delle discussioni, mi riferisco allo sminuire l'importanza del dato misurato) per concludere che tutte le tv sono le migliori in circolazione, che chi trova i difetti è ipercritico, eccetera (nelle discussioni ufficiali capita praticamente sempre, appena qualcuno comincia a parlare dei difetti).
L'impressione soggettiva, poi, è chiaramente importante, ma una base di partenza oggettiva su cui discutere è fondamentale, altrimenti potrei prendere il peggior tv sul mercato, ed elevarlo a paradigma di perfezione, dato che, senza dati alla mano, nessun potrebbe smentirmi (ma ripeto: sono discussioni piuttosto ricorrenti, quando si affrontano i difetti di una qualunque tv).

 

[styffy]

Ma perche' non aprite una discussione specifica su come si comportano
i tv con i giochi....
penso che la maggior parte dei lettori ne sarebbe grata!

Grazie.

 

[mariorenz]

In realtà ce n'è una proprio in questa sezione --> QUI.