Phase and Amplitude Correction (PAC)

[Microfast]

Flex ha scritto:
detto cosi' e' sbagliato, in 9 metri puoi avere un'attenuazione consistente a 20 KHz mentre a 40 Hz la lunghezza d'onda e' tale che 9 metri non significano nulla. Ricordo che l'attenuazione sulla distanza e' dovuta all'attrito e quindi alla perdita di energia da parte del mezzo (l'aria).
Tra due pareti parallele distanti L l'onda sonora emessa dall'altoparlante, se e' a frequenza 345/2L, rimbalza avanti e indietro tra le pareti varie volte trovandosi sempre in fase con l'emettitore (l'altoparlante). Come spiega il buon Linkwitz nel sito che vi ho linkato, l'energia aumenta in un fenomeno analogo al "larsen" dei microfoni o dei bracci di giradischi: aumenta il livello fino a che l'energia fornita dall'emettitore e l'energia assorbita dalle pareti e dall'aria si equivalgono. Variando la frequenza, l'energia accumulata decresce e tracciando un grafico vs. frequenza troviamo la classica forma a "campana" tipica di QUALSIASI sistema che preveda una massa, una molla e l'attrito.
Per quanto riguarda l'attenuazione del mezzo, considera che un'onda a 20 Hz viene solo in parte riflessa da una normale parete in muratura: buona parte la passa come se non esistesse, la parete diviene trasparente a quelle frequenze. Pensi che 9 metri di aria siano un problema a quella frequenza ?
Provate ad andare a un concerto dal vivo di una orchestra sinfonica e sedetevi nelle ultime file in fondo (sarete ad almeno 40 metri o piu' dall'orchestra). Adesso ascoltate, e ditemi se le alte frequenze sono allo stesso livello di come le ascoltate in casa vostra, dalla maggior parte dei CD con le alte belle sparate in avanti (e' digitale, si sentono bene le alte !) e i diffusori orgogliosi di avere la risposta in frequenza bella piatta fino a 20 KHz

Nessuno ti vieta di farla calare progressivamente dei dB. che vuoi, cosi' scegli la fila da cui ascolti ..........

Saluti
Marco

 

[Flex]

Microfast ha scritto:
Nessuno ti vieta di farla calare progressivamente dei dB. che vuoi, cosi' scegli la fila da cui ascolti ..........

Saluti
Marco

Con DRC si', certo ! In pochi secondi !
Senza, devi intervenire sul diffusore

Comunque l'esempio era per spiegare che l'attenuazione dell'aria in alta freq. e' maggiore.
Ad es. ai concerti amplificati in grandi spazi si usano spesso i line array in quanto l'emissione cilindrica alle medie e alte frequenze, per sua stessa costituzione, decade piu' lentamente con la distanza in quanto allontanandosi dalla sorgente "va in fase" e "va in asse" una porzione sempre maggiore della line-source.
In questo modo il sistema mantiene piu' o meno la stessa timbrica per gli ascoltatori vicini e per quelli piu' distanti.

 

[barbara aghemo]

Flex ha scritto:

......Ad es. ai concerti amplificati in grandi spazi si usano spesso i line array in quanto l'emissione cilindrica alle medie e alte frequenze, per sua stessa costituzione, decade piu' lentamente con la distanza in quanto allontanandosi dalla sorgente "va in fase" e "va in asse" una porzione sempre maggiore della line-source.....

Flex,
direi che il decadimento della pressione sonora sia abbastanza indipendente dalla coerenza temporale degli elementi del line source: se tale è, e cioè abbiamo una sorgente che emette un certo intervallo di frequenze ed ha una dimensione molto più elevata della maggiore lunghezza d'onda riprodotta, la pressione decade di 3 dB con il raddoppio della distanza, altrimenti decade di 6dB come con tutti i diffusori tradizionali.

Se ho capito bene cosa intendi, tu ti riferisci al fatto che un line source, se ascoltato da troppo vicino, genera un mascheramento a determinate frequenze, legato alla distanza dall'ascoltatore tra centro ed estremi del line source stesso...motivo per cui misurare queste sorgenti è sempre un pò ostico, ma la mia esperienza di ascolto contrasta abbastanza con questo fenomeno; nel senso che con i line source, difficilmente il grafico della risposta in frequenza si accorda con quello che percepiamo come ascolto, grazie alle integrazioni fatte dal cervello (che il microfono, stupidino, non sa fare).

Ciao,
Andrea

 

[Nordata]

Era anche in massima parte il mio pensiero, specialmente per le basse.

Ma la domanda derivava dall'aver visto il piano di trattamento di un ambiente in cui venivano appunto prese in considerazione solo le riflessioni inferiori a 9 m.

Ciao

 

[Flex]

andrea aghemo ha scritto:


elevata della maggiore lunghezza d'onda riprodotta, la pressione decade di 3 dB con il raddoppio della distanza, altrimenti decade di 6dB come con tutti i diffusori tradizionali.

esatto a questo mi riferivo, il che vale per distanze non troppo "grandi" rispetto all'estensione della linea, allontanandosi ulteriormente il comportamento del sistema torna gradualmente ad approssimare quello della sorgente puntiforme.
Per distanze non eccessive, questo fa si' che gli ascoltatori lontani abbiano un "guadagno" dell'emissione della linea a media e alta frequenza rispetto alla parte bassa frequenza (F < c/2*lunghezza linea) che si comporta come emissione puntiforme (fronte d'onda sferico) e questo compensa la maggiore perdita di frequenze medie e alte per grandi distanze riequilibrando la situazione per gli ascoltatori piu' lontani.
Per distanze "brevi" rispetto alla lunghezza della linea invece, il contributo della porzione in asse e' maggiore rispetto a quello delle porzioni periferiche che si trovano effettivamente a distanza sensibilmente maggiore rispetto alla porzione in asse.
Addirittura oggi nei concerti gli array hanno andamento curvilineo "convesso" in modo che ciascuna porzione di platea sotto alla linea che viene "illuminata" dalla porzione di linea in asse si trova ad avere le restanti porzioni della linea a distanza e con disassamento ancora maggiore rispetto ad una linea "diritta". Ovviamente allontanandosi a 100 m. di distanza il tutto viene "visto" come sorgente sferica "abbastanza coerente".

 

[Flex]

nordata Ma la domanda derivava dall'aver visto il piano di trattamento di un ambiente in cui venivano appunto prese in considerazione solo le riflessioni inferiori a 9 m.

Ciao [/I]

ma... allora non capisco
che significa "prendere in considerazione solo le riflessioni fino a 9 metri" ?
La mia stanza ad esempio e' lunga 8,5: la sola prima riflessione contro la parete dietro l'ascoltatore percorre piu' di 9 metri, circa 6,5 all'andata e altri 3,5 al ritorno fanno 10, pero' e' una prima riflessione e in quanto tale certamente con maggiore energia rispetto ad una riflessione multipla che magari percorre solo 7 metri ma mi arriva dopo 2 o 3 muri "rimbalzati"....

 

[Flex]

Andrea perche' nel sito AVA la serie di diffusori Freestanding e' dichiarata "dipolare" nel nastro mentre al TAV mi dicevano che sono chiusi posteriormente ?

Inoltre volevo sapere se hai provato a confrontare i B&G serie RD con gli equivalenti Radia Pro System serie Z che dovrebbero avere materiali migliori, 6 piste conduttive invece di 4 nel nastro, etc...

 

[barbara aghemo]

Flex ha scritto:
Andrea perche' nel sito AVA la serie di diffusori Freestanding e' dichiarata "dipolare" nel nastro mentre al TAV mi dicevano che sono chiusi posteriormente ?

???
Mi spiace, ti è stata detta una cosa errata, in tal caso...la serie freestanding è dipolare, confermo, meno il canale centrale 220, che per necessità di posizionamento utilizza dei Neo( e Noe3 in configurazione chiusa.

Inoltre volevo sapere se hai provato a confrontare i B&G serie RD con gli equivalenti Radia Pro System serie Z che dovrebbero avere materiali migliori, 6 piste conduttive invece di 4 nel nastro, etc...

Sì, certo, e proprio per il fatto di averli provati abbiamo deciso di non curarne l'importazione, avendo una tipologia d'uso molto particolare e limitata.
Non è che i materiali siano migliori in sè, è un disegno mirato ad altri obiettivi; hanno un output più elevato di un 6/7 dB e sopportano maggiore potenza, ma sono limitati a circa 9/10 Khz come massima frequenza riproducibile, per via della membrana più pesante e spessa.
Inoltre, sono ancora più costosi dei Radia tradizionali, per cui il mercato potenziale sarebbe davvero risibile.
In uso domestico vedrebbero un uso più problematico, perchè in alto dovrebbero essere supportati da tweeters creando tutta una serie di difficoltà in termini di incrocio, modalità di radiazione etc....
A mio personale parere il gioco non vale la candela, ma parlando dei Radia tradizionali e dell'eventuale incrocio con un supertweeter, ho degli amici piuttosto noti anche qui sul forum che stanno lavorando in questo senso...se riusciranno a fare qualcosa di valido, sarò il primo a battergli le mani!

Ciao,
Andrea

 

[ango]

Flex ha scritto:
no
attenzione
si diceva che e' giusto lasciare una parte dell'ambienza "domestica", questa si puo' interpretare come la presenza di tutte le riflessioni alle frequenze medie e superiori. Per questo si e' in precedenza sempre diviso il discorso in medie frequenze e basse frequenze, se rileggi indietro te ne accorgi.
Puoi porre la sudddivisione approssimativamente tra 200 e 400 Hz (poi dipende da molti fattori).
La risonanza a 80 Hz non fornisce alcuna sensazione di maggiore "ambienza" o "spazialita'" o "tridimensionalita'" al messaggio sonoro, va eliminata e basta.
Tanto che come ho gia' scritto piu' volte, in tutti gli studi di registrazione seri esiste l'eq almeno in bassa frequenza proprio per eliminare tali risonanze, che in una stanza costruita ad hoc con forma particolare saranno meno gravi di una stanza cubica di casa nostra, ma ci sono comunque.
Se leggi con attenzione l'articolo del buon Siegfried Linkwitz che ti ho postato prima, capirai che le risonanze in gamma bassa sono ben individuabili (anche visivamente, nella misurazione) mentre salendo in frequenza esse divengono ovviamente via via piu' "fitte" in frequenza e molto piu' "strette" (sempre in frequenza) tanto che ad un certo punto si confondono tutte insieme e quindi non ha piu' senso parlare di singole risonanze, si comincia quindi a parlare di "tempo di decadimento" (T60)....
E' qui che secondo me, si puo' ancora fare a meno dell'EQ (DRC o altro) e passare ad un attento lavoro di trattamento della stanza (assorbente / diffondente) SE si vogliono migliorare le cose (se la stanza e' del tutto vuota diviene necessario).
In bassa frequenza no, c'e' solo l'equalizzazione, non hai altri sistemi.

Ahhh, O.K. adesso è chiaro.

diciamo che la strategia da adottare, a casa, come in studio è:

lasciare libere di paseggiare per la stanza tutto quello che è sopra ai 200-400 Hz, in quanto è responsabile delle sensazioni "piacevoli" cihamiamola ambienza.

bisogna al contrario eliminare i primi modi di vibrare della stanza, che cme abiamo visto solitamente sono entro i 100 Hz, e in generale appiattire le risonanze sotto i 200-400 Hz.

Fico! finalmente ho capito quale dev'essere il risultato deel'equazione diffusore più ambiente, quindi la variabile diventa 1 risolvibile lavorando sulle dimensioni della stanza o DRC

Considerati i miei limiti di inglese il link di Linkwitz lo leggo con calma.

Ciao,

Ilario.

 

[Gian Piero Matarazzo]

[
Se ho capito bene cosa intendi, tu ti riferisci al fatto che un line source, se ascoltato da troppo vicino, genera un mascheramento a determinate frequenze, legato alla distanza dall'ascoltatore tra centro ed estremi del line source stesso...motivo per cui misurare queste sorgenti è sempre un pò ostico, ma la mia esperienza di ascolto contrasta abbastanza con questo fenomeno; nel senso che con i line source, difficilmente il grafico della risposta in frequenza si accorda con quello che percepiamo come ascolto, grazie alle integrazioni fatte dal cervello (che il microfono, stupidino, non sa fare).

Ciao,
Andrea [/I]

Caro amico, i line source per uso professionale sono nati da diverse esigenze non tutte...acustiche (facilità di montaggio, impilazzio, spazio ecc.) tra quelle acustiche ti ricordo la limitata, limitatissima, dispersione verticale che arriva a sfiorare, per singola cella, al massimo i 20° (venti gradi). L'effetto mascheramento entra poco in gioco. Spesso facciamo dei postulati di partenza e poi ce ne dimentichiamo. Nelle trombe per le note medie ed alte vale la legge che dice: "il decibel, come grandezza lineare è una pia illusione dettata dall'esigenza di semplificare il discorso dal punto di vista matematico". Un driver caricato risponde diversamente all'incremento della pressione al variare del segnale immesso, a differenza di una radiazione diretta. Il motivo di percepire da vicino una maggiore gamma media vien fuori dal fatto che nel progetto di un diffusore di questo tipo si compensa la risposta per la probabile distanza media di "illuminazione". L'effetto integratore del cervello vale ovviamente per gli array e per i diffusori normali! Un microfono (uno) non approssima nemmeno lontanamente quanto percepito dalle due orecchie, distanziate, se ricordo bene, da 17 cm standard. Ecco perchè da 1000 Hz a salire si produce la cosiddetta distorsione interaurale capace, con effetti pettine e priorità auditive, di massimizzare la percezione della provenienza della sorgente. Io credo che il discorso sia molto più complesso dei riassunti di questo o quell'aspetto che si sta cercando di approfondire. Ho il massimo rispetto dei grandi studiosi del passato e del presente, ma devo ammettere che difficilmente gli stessi formulatori di teorie valide tecnicamente poi siano riusciti a fare e vendere diffusori prebiscitariamente riconosciuti come migliori al mondo, a dimostrazione che qualcosa stecca ancora. Ti ricordo poi, a proposito delle rilevazioni, che i comuni microfoni per verifiche tecniche sono intesi come microfoni per campo libero, mentre le misure in ambiente vanno eseguite con microfoni ad incidenza casuale, sensibili alle riflessioni delle pareti laterali. Chi crede che i microfoni di misura siano omnidirezionali introduce un errore, facilmente verificabile sulle prime riflessioni, che può giungere fino ad 8 decibel. Ce ne sono, insomma, di cose da studiare approfonditamente e non all'acqua di rosa, cominciando ovviamente dalle premesse e non dal risultato ottenuto.

 

[barbara aghemo]

Giampiero,
grazie del contributo, come al solito dotto e documentato.

Nella mia smania di "parlare come mangiamo" volevo semplicemente dire che misurare la risposta in frequenza di un line source con la stessa metodologia impiegata per un diffusore tradizionale può portare a risultati apparentemente insensati, che discordano con la percezione di ascolto; peraltro, tutto ciò limitatamente al discorso di impieghi domestici, non essendomi mai avvicinato più di tanto alle tematiche dei PA!

Mi era parso che Flex avesse messo insieme due cose che non sono legate l'una all'altra, e cercavo di comprendere meglio cosa voleva dire.

Saludos,

Andrea

 

[Gian Piero Matarazzo]

Saludos,

Andrea [/I]

Andrea, ho visto che Dago ha postato una foto del mio kit col supertweeter Murata. Beh, visto che ho deciso di montarlo evidentemente avrò avuto qualche motivo. Innanzitutto i dati rilevati mi dicono che questo tweeter è già filtrato, e parte da circa 18.000 Hz a -10 dB per poi salire velocemente per continuare ben oltre la risposta del mio B&K 4133. Sai quanto io sia poco sensazionalista e disincantato e sai anche che non mi piace avere "sponsor" sulle scelte che faccio. Semplicemente questo trasduttore mi ha incantato sulle Double face e secondo me funziona. Ora al top audio se ne sono accorti in molti nonostante lo stretto spazio a disposizione. L'azione del trasduttore non ha nulla a che vedere con la timbrica, lo ripeto a costo di sembrare ripetitivo, mentre secondo me con le sorgenti adeguate rende meglio l'equilibrio tra fondamentali ed armoniche e disegna uno stage più largo. Visto, approvato e controfirmato da altri appassionati prima e dai colleghi della redazione poi.
Giampy

 

[barbara aghemo]

Giampiero,
e che ti ho mai detto il contrario? tu conosci a me e io conosco 'a 'tte, come si dice, per cui non abbiamo dubbi sulla reciproca sincerità.

Come ho già detto a Dago, mi spiace di non aver potuto sentire di persona l'accrocchio, ma tanto sai benissimo che prima o poi un ascolto riuscirò a farlo, sicure complici un paio di bottiglie di Nebiolo ed una Freisa Secca di quelle come si deve....

Mica per niente ho anche chiesto al Dago qualche indicazione su del software specifico, ti pare? Però, proprio perchè ci conosciamo, sai che sono rigoroso, quando posso, sulla metodologia utilizzata nei confronti, proprio per assicurarmi che vengano eliminate tutte le variabili influenzanti esterne alla grandezza in valutazione.

Sai benissimo che se dovessi verificare quanto, non esiterei, come ho già fatto in altre occasioni, a riconoscere di essere stato in errore sino al giorno prima; mai detto che non si impari qualcosa di nuovo ogni giorno! Ad oggi la mia esperienza mi dice una cosa diversa, ma ho sempre premesso, con chiarezza estrema, che non escludo le cose stiano diversamente per altri.

Ciao,
Andrea

 

[Flex]

questo lo conoscevate gia' ?

http://www.deqx.com/

 

[Denis Sbragion]

Ciao Flex,

Flex ha scritto:
questo lo conoscevate gia' ?

http://www.deqx.com/

io si, conosco (sempre virtualmente tramite e-mail) anche persone che l'hanno acquistato. Ne ho ricevuto pareri contrastanti.

Saluti,

 

[N. D'Agostino]

Non vorrei deluderti....ma, il signore che ha scritto prima di te importa un prodotto che utilizza questa tecnologia.......
guardare foto a destra nel link da te postato!

 

[barbara aghemo]

Nicola,
sei sempre il solito....

Gente, giusto per chiarire che il prodotto NHT utilizza sì DEQX, ma con filosofie ed obiettivi diversi da quelli che può avere l'utente che decida di acquistare un processore DEQX da inserire in un impianto preesistente.

Il sistema Xd di NHT e DRC (sia esso implementato in un PAC o meno) hanno due diverse filosofie di base: il sistema Xd vuole essere un sistema di diffusori che offre una risposta il più possibile uguale a se stessa in ambienti anche molto diversi tra loro e con una area di ascolto ottimale il più ampia possibile, mentre DRC tende a creare una ottimizzazione molto spinta in una ben precisa porzione di stanza, tendenzialmente piuttosto piccola.
Inoltre, il sistema Xd vuole essere una soluzione per chi desidera grande dinamica unita ad eccezionale qualità sonora ma non può assolutamente disporre diffusori di grandi dimensioni in ambiente.

Insomma, le differenze sono molte e non si limitano solo a questi punti, ma possiamo dire che sia DRC che il sistema Xd vogliono essere, e lo sono, due chiare dimostrazioni di come il digitale, utilizzato con intelligenza, possa oggi dare un considerevole contributo all'incremento di qualità in sistemi di riproduzione musicale.

Ciao,
Andrea

 

[Flex]

N. D'Agostino ha scritto:
Non vorrei deluderti....ma, il signore che ha scritto prima di te importa un prodotto che utilizza questa tecnologia.......
guardare foto a destra nel link da te postato!

Si' ma il DEQX si puo' comprare singolarmente, senza diffusori.
Comunque avevo messo il link nel bookmark nell'agosto 2003, ancora non sapevo di Andrea

 

[MachZ08]

Riporto alle "cronache" questo 3d (dopo averlo letto tutto) per chiedere se esiste ancora il PAC (nel sito AVA non sono riuscito a trovarlo) e se esistono, a distanza di quasi 4 anni, altre implementazioni modificate con base DRC. Inoltre volevo sapere in che rapporto "qualitativo" si confrontano i derivati di DRC con le nuove tecnologie Audissey, YPAO di Yamaha e MCACC di Pioneer.

Grazie.

 

[antani]

...se esiste ancora il PAC (nel sito AVA non sono riuscito a trovarlo)...

Certo che c'è, guarda qui.

...se esistono, a distanza di quasi 4 anni, altre implementazioni modificate con base DRC....

A livello commerciale non mi risulta. Puoi però sempre utilizzare DRC da solo.

...in che rapporto "qualitativo" si confrontano i derivati di DRC con le nuove tecnologie Audissey, YPAO di Yamaha e MCACC di Pioneer...

DRC è nettamente più sofisticato, il che è anche un problema visto che richiede un certo impegno per essere utilizzato correttamente.