Perchè 1080?

[DennY969]

Ciao ragazzi, parto dicendo che ho provato a cercare nel forum(e non) riguardo questo argomento ma non ho trovato niente, per cui nel caso se ne fosse già parlato in precedenza mi scuso.

Ma veniamo a noi: la mia curiosità mi spinge a chiedere il perchè della scelta delle 1080 linee e non magari solo di 1000 o 1070.
Ecco ovviamente questo vale anche per tutte le altre risoluzioni usate nei filmati (480/576/720). Dipende dal master originale? Chi è che la decide?

La domanda potrà sembrarvi un pò niubba ed in effetti lo è quindi cercate di avere pazienza

ps. Questa mi sembrava la sezione più adatta, nel caso non lo fosse spostate pure.

Grazie

 

[Luciano Merighi]

perchè a trainare è il mercato NTSC che ha 480 scanlines visibili...

480 x 1,5 = 720
720 x 1,5 = 1080

la scalatura per un fattore 1,5 è una delle più comode (il x2 forse avrebbe richiesto troppa banda...)


se fosse stato il mondo PAL a fare da padrone, ora avremmo una TV HD a 864p e 1296i

 

[AlexZone]

Ma nel mondo c'è più roba PAL o NTSC?
Intendo tutto compreso (hardware, software, film , DVD, tv, ecc. )

 

[DennY969]

Grazie mille, chiarissimo per quanto riguarda l'HD.

Però io voglio andare ancora più indietro e ti chiedo: come mai NTSC 480 e PAL 576?

 

[andybike]

L'NTSC è un formato di tipo interlacciato con una cadenza di ripresa di 30 fotogrammi al secondo (in realtà la frequenza esatta è di 29,97 Hz). Lo Standard NTSC prevede l'utilizzo di 525 linee per la definizione di un fotogramma completo e di 262.5 linee per ogni semiquadro. Sul totale delle 525 linee solo 486 vengono realmente utilizzate per comporre l'immagine, mentre le restanti vengono impiegate per altre informazioni come sincronismi di ritorno verticale, televideo e close captioning per non udenti.

Essendo un formato analogico, non esiste in realtà una risoluzione orizzontale, che dipende dal potere risolvente dei mezzi di ripresa e dalla banda registrabile dai videoregistratori. La banda passante della luminanza è solitamente limitata a 3 MHz dal momento che la sottoportante colore è di 3,58 MHz.

La risoluzione in pixel del fotogramma NTSC dipende dal veicolo di diffusione o creazione. Queste le risoluzioni NTSC più in uso:

Ambito Televisivo: 646x486
NTSC DV: 720x480
D1 NTSC (ITU-R 601): 720x486

Il formato PAL è un'evoluzione dell'NTSC e possiede una portante di luminanza (luma) di 3,5 MHz di banda passante su cui viene sommata una sottoportante di crominanza (croma) di 4,43361875 MHz.

La portante luma (Y) è formata da: 0,30 R + 0,59 G + 0,11 B.

La sottoportante croma viene modulata vettorialmente con le sole componenti R-Y e B-Y e da esse in fase di demodulazione viene ricostruita la componente G-Y.

Essendo comunque PAL e NTSC due STANDARD, tutte le definizioni sono state date in sede di definizione di questo standard. Chiedere perchè proprio quei numeri siano stati utilizzati varrebbe a dire la stessa cosa di perchè per la corrente elettrica monofase si usino 230V anzichè 234V....

 

[Luciano Merighi]

come in molti settori, si è trattato di un lento sviluppo, volto a semplificare i processi e ad aumentare il numero di linee, dai primi anni venti fino al 1941, quando una volta reputato soddisfacente il risultato, un apposito comitato (l'NTSC)ha deciso di fissare e regolamentare il sistema, in modo di passare dalla fase sperimentale ad una di possibile sfruttamento commerciale. Senza queste normalizzazioni, le modifiche continuerebbero all'infinito e non si passerebbe mai all'effettivo sfruttamento delle innovazioni.

Il maggior numero di linee del PAL, è conseguenza di un refresh più basso all'interno più o meno della stessa banda passante (vero limite del sistema). Il PAL ha anche una "migliore" gestione della sottoportante colore, siccome è nato una quindicina di anni dopo, era il minimo che ci sipotesse aspettare...

p.s. "Hai messo in valigia l'ICONOSCOPIO NUMERICO PORTATILE?"

 

[Luciano Merighi]

Ma nel mondo c'è più roba PAL o NTSC?

basta solo il fatto che USA, Japan, Korea e Taiwan sono ntsc a dirigere il mercato...

 

[DennY969]

Grazie a tutti, siete stati chiarissimi

 

[Girmi]

480 x 1,5 = 720
720 x 1,5 = 1080

la scalatura per un fattore 1,5 è una delle più comode (il x2 forse avrebbe richiesto troppa banda...)

Strani calcoli, da 480 a 1080 c'è un fattore 2,25X

se fosse stato il mondo PAL a fare da padrone, ora avremmo una TV HD a 864p e 1296i

Se non sbaglio l'HDTV nasce proprio nella parte di mondo che usa PAL ed in particolare proprio in Italia con la RAI che circa vent'anni fa
La RAI fu la prima a produrre filmati in HD analogica con lo standard a 1125 linee che è poi stato asottato per l'HDTV e dal quale, per sottrazione delle solite linee di servizio, 45 in questo caso, si arriva al 1080 del formato immagine.

Sull'archivio online del sito di Report c'è un interessante puntata su questo argomento.

Ciao.


Altre info: http://www.highdefinitionblog.com/?page_id=143

 

[Girmi]

Ambito Televisivo: 646x486
NTSC DV: 720x480
D1 NTSC (ITU-R 601): 720x486

Per quanto mi risulta, le risoluzioni NTSC digitali sono 640x480 e 720x480, quella analogica è di 525 linee.

Il 720x486 è un formato usato da alcuni codec video.

Ciao.

 

[revenge72]

Se non sbaglio l'HDTV nasce proprio nella parte di mondo che usa PAL ed in particolare proprio in Italia con la RAI che circa vent'anni fa
La RAI fu la prima a produrre filmati in HD analogica con lo standard a 1125 linee che è poi stato sottato per l'HDTV e dal quale, per sottrazione delle solite linee di servizio, 45 in questo caso, si arriva al 1080 del formato immagine.

Nella realtà quello che hai descritto era il sistema Nippo-USA che si chiamava MUSE era proprio a 1125 linee/60Hz e ho avuto occasione di vederlo nelle riprese dimostrative durante i mondiali del '90 ( 01-07-1990 Germania Vs Cecoslovacchia giocata a Milano) a Venezia Palazzo Labia proiettato da un tritubo CRT Seleco (ora SIM2) pensando che sono passati ben 18 anni e siamo ancora attaccati al PAL mi viene quasi da piangere ...

Il sistema utilizzato dalla RAI (che faceva parte del consorzio come la Seleco per i VPR; Philips per le telecamere...) ha un nome che ti piacerà era l' HD MAC (multiplexed analogue components) con 1250 linee a 50Hz... ( notare ... 625 linee il PAL->1250 linee l' HD MAC )


Ciao

 

[Luciano Merighi]

Per quanto mi risulta, le risoluzioni NTSC digitali sono 640x480 e 720x480, quella analogica è di 525 linee.

giusto per il solito eccesso di pignoleria....

meglio non confondere il sistema televisivo in se, con il suo eventuale "sampling" digitale... definito dalle specifiche REC-601.

In sostanza, un segnale NTSC o PAL, una volta digitalizzato, non è più un segnale NTSC o PAL in quanto tale, ma una rappresentazione numerica con determinate caratteristiche di risoluzione e refresh, che quando serve, può essere usata per ricostruire l'originale PAL o NTSC, che in fondo sono solo dei sistemi per mischiare informazione colore e luminosità per poterli irradiare comodamente nell'etere...

le 525 linee di scansione, costituiscono l'intero frame NTSC, del quale solo 480 sono utili, o meglio visibili dato che anche le altre servono eccome...

i fattori 1,5 non sono tanto strani, escludo abbiano sorteggiato...

per il resto, il "vecchio" Revenge ha perfettamente precisato...

 

[andybike]

Comunque grazie ha chi ha iniziato il thread... per me che sono curioso di natura, è una splendida fonte di informazioni!

 

[Girmi]

Il sistema utilizzato dalla RAI (che faceva parte del consorzio come la Seleco per i VPR; Philips per le telecamere...) ha un nome che ti piacerà era l' HD MAC (multiplexed analogue components) con 1250 linee a 50Hz... ( notare ... 625 linee il PAL->1250 linee l' HD MAC )

La RAI aveva sviluppato anche un suo sistema in collaborazione Telettra, società del gruppo FIAT poi venduta ad Alcatel ed in seguito smembrata:

http://www.mediamente.rai.it/home/bibliote/intervis/v/vannucch.htm
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%5E1071527,00.html

Fra l'altro sarebbe stato un sistema molto più economico e veloce da sviluppare, ma come tutte le cose buone ha lasciato il posto a cose più lucrose

Ciao.

 

[Girmi]

le 525 linee di scansione, costituiscono l'intero frame NTSC, del quale solo 480 sono utili, o meglio visibili dato che anche le altre servono eccome...

Infatti, sono le "solite linee di servizio" alle quali mi riferivo cioè il Vertical Blanking descritto nel link che ho messo.

i fattori 1,5 non sono tanto strani, escludo abbiano sorteggiato...

Non ho capito a chi ti riferisci ma credo che i formati HD siano di derivazione informatica e che i rapporti studiati vadano per numeri interi.
1280 e 1920 sono il doppio ed il triplo della risoluzione orizzontale della
VGA (640x480).
Anche l'altezza ha gli stessi rapporti di ingrandimento, ovviamente una volta rapportata al formato 16:9, cioè 360 px.


Ciao.

 

[Luciano Merighi]

Non ho capito a chi ti riferisci ma credo che i formati HD siano di derivazione informatica e che i rapporti studiati vadano per numeri interi.
1280 e 1920 sono il doppio ed il triplo della risoluzione orizzontale della
VGA (640x480).

quando definirono la "rivoluzionaria" risoluzione VGA, stabilirono proprio di partire dalle scanlines visibili dell'NTSC, cioè 480. Tutto nell'ottica dell'allora probabile prossima integrazione fra computers e video.
Il rapporto 4:3 e la neccessità di avere pixel 1:1 che appariva l'opzione più pratica, portò alla classica 640x480.

Quindi il "peccato originale" oppure "la madre di tutte le risoluzioni", sono sempre quelle famigerate 480 scanlines visibili dell'NTSC...

 

[mriitan]

una domanda stupida:
ma meglio 720 progressivo e 1080 intelacciato?
m

 

[mau_pec]

beh, mi sembra logico

PAL = evoluzione NTSC

VGA = formato nato dalla base dell' NTSC (480 linee)

HD = evoluzione NTSC

si taglia la testa al toro e si va ad uniformare il segnale televisivo

 

[revenge72]

@mriitan
Siamo OT comunque ... dipende da cosa stai visualizzando (film o sport) su quale display/ VPR... per tagliare la testa al toro direi che fra i due meglio di sicuro 1080P

Sarebbe come chiedere se è meglio una moto da cross oppure una da strada...

Una trasmissione sportiva (ben movimentata) a 720P50 sarebbe spettacolo puro perchè prevalgono i vantaggi dovuti alle immagini progressive con risoluzione temporale più alta ... il materiale cine a 1080i50 Hz se il deinterlacer del display/VPR aggancia la cadenza correttamente è identico a livello di qualità di un segnale 1080P25Hz.. e quindi teoricamente migliore del 720P.. penso che ci siano già thread aperti ove sarebbe meglio continuare la discussione...


@mau_pec
Vero che stiamo assistendo al tentativo di unificazione ma riguarderà solo i supporti fisici.. il problema che rimane è che neppure in piena era HD i sistemi saranno unificati perché la TV HD europea di derivazione PAL ... continua a lavorare a 50Hz... quella di derivazione NTSC invece a 60Hz....
In più aggiungo che alcuni aspetti dell' NTSC non sono affatto positivi... (vedi il pulldown 2:3 per il materiale cine)..

Ciao

 

[srnapoli]

Tempo fa accennai a qualche considerazione circa l'argomento.

credo ( come traspare dai precedenti post ) che che la scelta delle attuali risoluzioni HD ( 720 o 1080 ) sia stata determinata dall'esigenza di ottenere un facile upscaling dalle attuali risoluzioni standard ( ntsc o pal ):

Per upscalare un'immagine NON si moltiplica una linea per 1.5... non è cosi semplice...
In effetti bisogna "ingrandire" una scacchiera standard per poi "piazzarla" esattamente dentro un'altra scacchiera piu grande ( la matrice del nostro display HD)

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=65905#4