Passaggio da pre+finale a sintoampli, delusione totale.

[kaio]

Nella mia personalissima ricetta metto al primo posto l'acustica della stanza d'ascolto,poi dopo ce la possiamo giocare a fare prove con varie elettroniche in una stanza idonea . Parecchie prove fatte in doppio cieco hanno dato risultati sorprendenti !
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Questo è verissimo, infatti la mia perplessità era relativa ai commenti di chi ha macchine di alta qualità "analogica" di cui giustamente si esaltano le prestazioni, ma che a un certo punto diventano addirittura capaci di stravolgere la fisica, rendendo superflui i trattamenti acustici attivi/passivi e il bass management.
Portando un esempio da appassionato e non da operatore, quindi parlando solo della mia catena in firma con pre krell, finali Anthem, Lexicon, Parasound, vari sub, altoparlanti anche in multi-amplificazione di buona qualità e un discreto trattamento acustico passivo, se disabilito la correzione dirac percepisco e posso misurare un peggioramento netto delle prestazioni. Se poi escludo anche i processori che mi permettono un fine bass management e al loro posto collego un normale lettore come un oppo 205, la situazione peggiora ulteriormente, a riprova che una corretta gestione del segnale digitale, prima della conversione in analogico, è utile anche quando non si utilizzano sistemi entri level o poco più. Del resto, se così non fosse, non mi metterei certo a sprecare tempo e risorse per introdurre elementi inutili o addirittura peggiorativi nella mia catena.

 

[ZIKY]

Si ma credo sia inutile continuare a parlarne... discussioni trite e ritrite. Come con tutto va anche a gusti ad un certo punto. Ho conosciuto gente a cui piace il suono manipolato e corretto attivamente e gente che che lo reputa dal peggiorativo all' "insentibile" o come gente che decanta il full analogico come la manna dal cielo cosa non del tutto veritiera, ci sono eccome ottimi impianti per HT digitali, la filosofia del full analogico senza manipolazioni molto in voga ai tempi della discussione del HTS fa suonare in modo particolare e estremamente limpido, dinamico e trasparente i diffusori come mai sentito in altri impianti.. cosa che si avverte benissimo coi film ma in modo ESPONENZIALE con concerti musicali multicanale con incisioni degne di nota.

Ad ognuno il suo , se piace il suono equalizzato perché no... l'importante alla fine e' che piaccia al proprietario .

 

[kaio]

Si ma credo sia inutile continuare a parlarne... discussioni trite e ritrite. Come con tutto va anche a gusti ad un certo punto. Ho conosciuto gente a cui piace il suono manipolato e corretto attivamente e gente che che lo reputa dal peggiorativo all' "insentibile" o come gente che decanta il full analogico come la manna dal cielo cos..........[CUT]

Si, che ognuno ha il suo l' ho detto anche io e subito, perché specialmente per chi come me deve interfacciarsi con dei clienti, i gusti personali sono sempre sacri.
Assodato però questo punto, io criticavo certi assolutismi, che sembrerebbero associare all'impianto di altissimo livello nella sezione analogica, l'obbligo di non avere correzione acustica in quella digitale.
Certo che se si pensa ancora che il segnale riprodotto in ambiente da una qualsiasi catena abbia una qualche verosomiglianza con i contenuti presenti nel supporto digitale d'origine senza che si intervenga per correggere le variabili introdotte dall' ambiente, allora non si potrà mai arrivare a comprendere la necessità della correzione.
La cosa strana è che invece in ambito video la cosa è assolutamente compresa dalla quasi totalità degli utenti, e infatti non si sentono mai frasi del tipo " non calibro il proiettore perché non voglio manipolare il segnale originale".
Quello audio è un mondo difficile

 

[ZIKY]

scusa ma se mi tiri fuori il discorso video con questi discorsi risulti poco credibile .

Il video e' tutto altro discorso rispetto all audio e non c'entra niente.

Nel video calibri appunto per rendere più vicino possibile scala dei grigi e colori al teorico giusto e ci posso essere differenze anche enormi soprattutto nei vpr per svariati fattori ( lampada -impostazioni- ambiente - riflessioni-telo) ma all'atto pratico non varia niente , non manipoli il segnale convertendolo più volte o applicando effetti digitali strani all'immagine.

Per l'audio invece il segnale viene più volte elaborato e convertito e manipolato per allinearne i livelli e frequenze, la cosa cambia molto e appunto non c'entra con la calibrazione video un fico secco.

 

[kaio]

Il problema è proprio questo,che si ammanta di mistero la correzione acustica,tutta un altra cosa delle correzione video,ma invece la realtà è che esiste un parallelismo molto marcato tra le 2 correzioni digitali.Nella correzione audio digitale non converti nulla,così come non lo fai nel video,i segnali vengono lavorati in dominio digitale e soli dopo convertiti in analogico.I riferimenti a cui arrivare nel video esistono anche nell'audio,solo che chissà perché in alcuni circoli si finge sempre che non sia così.Audio misterioso...

 

[ZIKY]

per me e' un paragone che non sta in piedi audio-video. Comunque a differenza di una volta la chiudo qua vedo che le poszioni sono leggermente distanti...

 

[kaio]

per me e' un paragone che non sta in piedi audio-video. Comunque a differenza di una volta la chiudo qua vedo che le poszioni sono leggermente distanti...

Certo,anche perché non avrei nulla da aggiungere alle informazioni presenti in rete, scritte da professionisti ben più autorevoli di me e da cui io non faccio altro che apprendere.

 

[eolo1965]

Scusate ma ha parziale correzione ed integrazione di quanto ho detto prima mi dispiace se sono passato da integralista dell'audio...no era mia intenzione anche perché ognuno fa le sue scelte e sono sacre.
Però mi pare giusto ribadire una cosa...la discussione in oggetto ha un titolo ben preciso e sfido chiunque ad affermare che passare da un pre+finale indicato all'inizio ed un sintoampli si possa avere le medesime prestazioni.
Li non c'è correzione acustica che tenga...la sezione di alimentazione/finale dei sintoampli specie di ultima generazione è niente rispetto ha ciò che promette sulla carta e non serve un genio per capire che nessun ampli multicanale possa erogare 150 watt per 5,6,7 canali con trasformatori ridicoli e condensatori micro...altrimento aziende come Krell, Rotel, Amaudio e molte altre che hanno sempre puntato su alimentazioni granitiche e sezioni finali adeguate sono semplicemente dei folli...
Secondo me onestamente dobbiamo ammettere che con il passare degli anni gli ampli audio/video sono passati da avere buone sezioni finali con ottime sezioni elettroniche ad avere grandi sezioni elettroniche e niente sezione finale...tanto si va sempre di sub attivo per cui per pilotare azioni medio/alte dei diffusori di corrente ne serve poca o niente.
Secondo il mio modesto parere sarebbe più corretto avere una sezione di amplificazione adeguata e poi dopo intervenire con una correzione acustica alla bisogna...magari intervenendo dove possibile sull'ambiente di ascolto.
Kaio...il tuo ragionamento diventa logico e corretto ma vedo che in firma hai elettroniche di fascia altissima...non hai certo un ampli di ultima generazione tutto elettronica e pochi muscoli per cui il tuo intervento trova una sua precisione.
Ma se devo dare un consiglio ad una persona che vuole investire in una amplificazione definitiva darò lo stesso consiglio che il buon KTM dette a me anni fa..."prima cambia il pre che la sezione pre degli integrati è scadente...poi adegua i finale e munisciti di un lettore di buon livello con le analogiche"...perchè il passaggio alla mia configurazione attuale l'ho fatta oltre 5 anni fa e non tornerei mai + indietro.
Passo e chiudo....ahahah!!!

 

[kaio]

Io dico semplicemente che servono entrambe le cose e che disporre di potenza infinita senza il controllo dell' ambiente non porta lontano,ma giustamente ci si può sempre accontentare,basta essere soddisfatti.

 

[eolo1965]

Hai detto bene ...servono entrambe le cose...solo che secondo me con un ampli multicanale di ora manca il soggetto principale...chi fa musica...
E' inutile affinare ciò che manca.

 

[kaio]

Hai detto bene ...servono entrambe le cose....

Ok,perché dal tuo post n.60 mi sembrava la pensassi diversamente,avevo capito male.

 

[Sepp]

sicuramente un sintoamplificatore ha tutta una serie di limiti se paragonato alla catena completa e separata.
Sui nuovi modelli farei dei distinguo tra le due sezioni elaborazione e potenza.

Se nella sezione pre si puo lavorare sgravandola totalmente dal peso dei finali e diffussori annessi, lo stesso non si puo dire della sezione di potenza.
Avendo di fatto il mercato portato all estinzione degli avr dotati di jumper main in atti alla separazione appunto tra le due sezioni principali di un avr. Elaborazione e potenza.

Tornando alla sezione scadente pre posso assicurare che grazie alla correzione ambientale avanzata il livello sale drasticamente.
Per dare un ideal prima di multiEQ ero deciso all acquisto di un pre puro.
Cosa che probabilemente faro piu avanti ma le perplessità aumentano per come suona oggi il 7011 usato come pre liscio .
Mi piacerebbe poter collegare un pre puro per toccare con mano le differenze.
Dopo multieq ho seri dubbi l elaborazione ambientale software ha fatto passi da gigante negli ultmi anni.

 

[giuppo77]

La cosa strana è che invece in ambito video la cosa è assolutamente compresa dalla quasi totalità degli utenti, e infatti non si sentono mai frasi del tipo " non calibro il proiettore perché non voglio manipolare il segnale originale".

Secondo me è un problema di percezione, esperienza e "memoria". Un colore estramamente saturo o un colore non appropriato (per esempio la pelle che tende al blu) è facilemente riconoscibile dal nostro cervello che ha esperienza e memoria di quello che vede. Con l'audio è doverso. La memoria acustica non è efficace come quella visiva, e il nostro cervello conserva una copia "sbiadita" dell'esperienza acustica fatta nel passato. Quindi manca il riferimento.

Io invece non capisco il non accettare il risultato di una misura. Se ti dimostro che nel tuo ambiente la frequenza di 100 Hz (giusto per dire) presenta un picco molto accentuato, come fai a dire che il tuo costosissimo impianto sta riproducendo fedelmente la registrazione? Accetto completamente il "a me piace così", perchè ovviamente è da folli continuare ad ascoltare in un modo che non allieta, ma non il "è così che deve essere".

Dopo tutto, non sono poi neanche in pochi quelli che usano la modalità immagine "vivid" perchè quella "cinema" è troppo morta.

 

[giuppo77]

non serve un genio per capire che nessun ampli multicanale possa erogare 150 watt per 5,6,7 canali con trasformatori ridicoli e condensatori micro

Quindi è un problema di potenza? Quanti W usi durante un ascolto normale?

 

[kaio]

Secondo me è un problema di percezione, esperienza e "memoria". Un colore estremamente saturo o un colore non appropriato (per esempio la pelle che tende al blu) è facilmente riconoscibile dal nostro cervello che ha esperienza e memoria di quello che vede. Con l'audio è diverso. La memoria acustica non è efficace come quella visiva, e il nostro cervello conserva una copia "sbiadita" dell'esperienza acustica fatta nel passato. Quindi manca il riferimento.

Senza dubbio una considerazione corretta, ma non sono convinto che sia solo quello il limite.
Nella mia esperienza personale, posso dire che si tende a memorizzare delle macro-caratterizzazioni introdotte dal proprio ambiente e l'eliminarle drasticamente porta ad una sensazione che viene percepita come errata. Personalmente ho avuto la stessa sensazione quando ho cominciato a lavorare sulle misure arrivando dall'hi-end stereofonico vecchia maniera, con diverse decine di migliaia di euro investite nei vari componenti e interventi alchemici per " migliorare il risultato". Ho dovuto rieducare la mia percezione ad un ascolto lineare, corretto, basandomi sulle misure e solo dopo sono stato in grado apprezzarne i reali vantaggi.

Io invece non capisco il non accettare il risultato di una misura. Se ti dimostro che nel tuo ambiente la frequenza di 100 Hz (giusto per dire) presenta un picco molto accentuato, come fai a dire che il tuo costosissimo impianto sta riproducendo fedelmente la registrazione?

Vale quanto detto sopra, nel senso che bisogna arrivare ad ammettere che le proprie sensazioni sono drogate e ad affidarsi agli strumenti per resettare il proprio modo di percepire i suoni. In caso contrario si deve rimanere a oltranza sul: "a me piace così", che comunque fa vivere comunque felici tanto quanto chi segue l' altra strada e può dare le stesse soddisfazioni, ma come dici tu non andrebbe considerato un modo fedele di riprodurre segnali audio.
Però, per quanto il discorso sia interessante, siamo andati ot e quindi lascerei il discorso alla prossima occasione o su uno dei thread già esistenti.

 

[eolo1965]

Dico a mia ultima e poi effettivamente si va fuori...
D'accordo sul discorso affidamento eccc...investire tanto e poi non regolare di fino forse serve a poco...a volte proprio criterio generale nel posizionamento diffusori...
Quello che volevo dire è che comunque se possibile è sempre bene partire da solidi criteri...
Quando sento dire che " con l'integrato di ora le casse non suonano come prima...le basse frequenze sono scomparse...ecc..." perso sia corretto e giusto dire che purtroppo gli ampli audio/video degli ultimi anni non hanno più la sezione di potenza per cui non possono suonare correttamente.
Come si può pretendere che un ampli con trasformatori ridicoli, condensatori lo stesso possa muovere dei woofer magari di diffusori da pavimento?
Il parallelo sul video può essere giusto...ma da possessore di lcd e oled il primo anche se faccio fare mille tarature con sonda non potrà mai arrivare alle prestazioni del secondo per limite tecnologico.
Dobbiamo magari domandarci come mai negli ampli di ultima generazione crescono le sezioni di elaborazione elettroniche e calano le sezioni di potenza...forse perché intervenire sulle seconde farebbe lievitare a dismisura i costi?

 

[Sepp]

si aumenterebbero i costi quello è sicuro.

avete il link al thread dedicato? magari ne parliamo li

 

[kaio]

D'accordo sul discorso affidamento eccc...investire tanto e poi non regolare di fino forse serve a poco...a volte proprio criterio generale nel posizionamento diffusori...
Quello che volevo dire è che comunque se possibile è sempre bene partire da solidi criteri............[CUT]

Il ragionamento di base è corretto, ma bisogna considerare diversi parametri, tra cui i costi.
Un integrato av moderno permette di ottenere, a parità di investimento economico, molto più di ciò che si poteva ottenere con oggetti di 20 anni fa e il motivo è che le correzioni e le elettroniche di oggi sono molto più performanti di quelle di allora.
Naturalmente nessuno afferma che un integrato da 1500 euro possa essere paragonabile a pre e finali che però costano 5/10 volte tanto, ma se quello è budget... Pensiamo al mio quotidiano, se un cliente mi chiede di fare un impiantino ht con 3000 euro, e stiamo già spendendo moltissimo per la media delle persone normali(noi ,io per primo, siamo malati, non contiamo),cosa mai gli dovrei proporre? Dove li prendo pre e finali da proporgli con 1000/1500 euro?(il resto per arrivare a 3000 li terrei per diffusori e sub).
Detto questo, chi progetta ha giustamente dovuto fare i conti con il mercato e la prima cosa su cui ha potuto risparmiare sono gli stadi finali, che essendo comunque di solito sgravati dall'emissione della gamma bassa che il bass management indirizza al sub, ha un peso meno rilevante di altri elementi. Non a caso negli impianti moderni si consiglia di investire cifre ingenti(in proporzione al budget totale) sulla sezione sub.
Detto questo, è palese che se si dispone di una sezione finali potente e ad alta corrente il risultato non potrà che migliorare, ma tale soluzione dipende sempre dalla possibilità di investimento.
Venendo al tuo esempio sui tv, che trovo calzante, è vero che l'lcd (che comunque avrai pagato una frazione dell' oled, per tornare al discorso fatto sopra) non avrà una qualità assoluta paragonabile a quella dell' oled ,nemmeno con la migliore calibrazione, ma l' lcd calibrato potrà essere più corretto dell' oled senza calibrazione, che magari avrà colori con saturazioni errate, basse luci affogate o bianchi bucati. In ogni caso, la soluzione migliore sarà sempre l'oled calibrato, che nel parallelo sarebbe l'impianto con elettroniche separate e di qualità con la correzione acustica digitale.

 

[kaio]

avete il link al thread dedicato? magari ne parliamo li

Un thread proprio specifico non credo, ma non ho controllato bene. Di sicuro ne esistono sulla correzione acustica.
Uno sui minids e dirac l'ho aperto io qualche anno fa ed è ancora attivo.

 

[redhot104]

beh, finali pro se si vuol spendere poco. Poca spesa, tanta resa..
Sui sinto AV l'unica soluzione percorribile per fare macchine di un certo livello è di adottare finali digitali, alimentazioni più piccole e meno impegnative.
Molti lo fanno da anni, come Pioneer nei modelli di punta a partire dall'LX90 Susano