[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[sanosuke]

A 5000 nn credo ci arrivero' nemmeno a ridosso del prossimo cambio tv XD

 

[Aenor]

Confermo anche io i punti 1-2 di Filippo, soprattutto in merito alla ritenzione ho notato un peggioramento davvero sostanziale dalle 2000 ore in poi. Attualmente sono a 2800 e devo davvero stare attento (ma comincio anche a fottermene, non posso essere schiavo del mio TV).

Per quanto riguarda la cal io dovrei rifare una 2.25 @60hz per giocare asap e dato che l'ultima l'ho fatta circa 600 ore fa (pre-update FW se non ricordo male) avrò modo di valutare eventuali cambiamenti.

 

[IukiDukemSsj360]

Peccato, volevo provare in quanto dopo aver caricato l'ultimo firmware, che è avvenuto in prossimità di 5.000 ore di utilizzo, ho notato subito dei cambiamenti:
1. All'accensione il pannello spesso sfrigola sul nero che risulta palesemente anche ad occhio più alto, rimane così fino a quando gli arriva la prima immagine dalla sorgente e tutto sembra..........[CUT]

Questa cosa del firmwere mi incuriosisce molto.. io non ho mai aggiornato il firmwere eppure lo sfregolio all'accensione lo vedevo spesso fin dal primo o secondo mese di utilizzo,

per quanto riguarda artefatti dinamici quali il DFC, li ho sempre avuti.. seppur ridotti, un po' più frequenti in SD e DTT, meno frequenti in Sky ed ancora più rari su i Blu-ray, nel senso che ti può capitare qualche volta di incappare in un Blu-ray che in una scena o due per la frazione di mezzo secondo poco più, vedi in un movimento veloce di su di un bordo del viso, o su un naso che si sposta rapidamente in orizzontale il cosi detto DFC, questo cè sempre stato e cè ancora..

la calibrazione ha ridotto ulteriormente le DFC, seppur non eliminate, per quanto riguarda il banding, su oltre 500 BD visionati, lo avrò notato due o tre volte, (di cui credo sia la fonte la causa almeno in paio di casi) ed ora dopo la calibrazione credo sia impossibile scorgerlo, ho provato anche scene ostiche con candele al buoi e la resa è pressoché perfetta

per il discorso ritenzione, anche qui non ho notato variazioni degne di nota nelle 4000 ore fatte in circa due anni di utilizzo, ne avevo parecchia prima e ne ho all'incirca la stessa adesso, quindi cerco di variare io contenuti

ieri ho rivisto il Bd di "Fuoco Cammina con Me" su richiesta di una mia amica ospite, devo dire che col tv calibrato pare quasi un altro film, molto più vicino alla resa della serie tv, il quadro è meglio equilibrato, ed il dettaglio è più limpido, senza pero gli eccessi sul rosso, notabili in particolare sul vestito rosso all'inizio del film, che ora rimane solido ma compatto.

 

[IukiDukemSsj360]

la mia opinione è che sia un ulteriore "step", e ti spiego il perchè. A 5000 ore sul mio ci sono arrivato ben prima dell'aggiornamento del fw e ho notato anche io esattamente tutto ciò che hai notato anche tu, punto per punto. Il 3 e il 4 rientrati allo stesso modo tramite ri-calibrazione, l'1 e il 2 persistono tutt'ora.

cavolo.. se lo sapevo aspettavo di superare le 5000 ore, perché le prossime 1000 le faro in circa 6 mesi al massimo

 

[f_carone]

Faccio seguito al mio post nell'altra discussione per i dettagli tecnici ed altre considerazioni risultanti dalla calibrazione dello ZT60 di Luca (Giangee).

Ho potuto constatare di persona che i VT60 e ZT60 hanno lo stesso “DNA” ma sono in certi aspetti diversi, chiaramente a vantaggio di quest’ultimo:

La maggiore differenza credo la faccia il filtro frontale dello ZT60 diverso e migliore:
credo sia suo il merito di una resa dell’immagine riprodotta più pulita (meno dithering visibile) anche osservando da breve distanza il pannello, maggior pulizia la si nota soprattutto nelle aree più scure delle immagini al buio, davvero impressionante.

Gamma più preciso ed un CMS più “docile” sulle ISF Professionali:
dopo aver agito sul 2P (-6 R Gain, +4 B Gain della Color Temp Warm2) il Gamma al preset 2.4, risulta una BT.1886 pressoché perfetta;
il CMS a default, dopo il 2p, non presenta gli scostamenti sul Verde e sul Blu tipici del VT60, ripropone come sul VT60 un Magenta troppo luminoso, ma anche troppo saturo, fortunatamente solo all’estremo CIE, questo a differenza del VT60 mi è risultato meno gestibile ma non ha creato problemi in pratica.

Al termine della calibrazione, come da canonico intervento minimo e lineare sui comandi multipli (-2/-3 su G alle basse e -2/-3 su R alle alte, 0 sul B e da -2 a +5 di Luma dalle basse alle medie) si ottiene una resa con meno dithering, appena avvertibile da breve distanza, ma identica come luminosità (chissà perché mi aspettavo un pannello meno luminoso, invece ho misurato la stessa Y-max a 60 di contrasto del mio VT60), e apparentemente identica per gamma e colori, persino il “color checker classic”, presenta le stesse caratteristiche del VT60 (Avg dE2000=0,84 e Max dE2000=1,92 su Cyan e appena superiore a 1 solo su Blue-Flower e Orange), mentre il “color checker SG” (95 punti colore) risulta notevolmente migliore.

Posto di seguito qualche grafico:
da evidenziare le incertezze di lettura, non dipendenti dal TV, che fanno sembrare il Gamma apparentemente non preciso (classico errore di lettura al 100% e di conseguenza al 90%) inoltre sul Near Black la misura del nero rilevata di 0,0061nits è troppo alta rispetto alla reale, ciò fà sembrare il 0,5% meno luminoso ma legge un valore più corretto (0,0058 che risulta inferiore alla misura a 0%):
.

 

[IukiDukemSsj360]

Faccio seguito al mio post nell'altra discussione per i dettagli tecnici ed altre considerazioni risultanti dalla calibrazione dello ZT60 di Luca (Giangee).

Ho potuto constatare di persona che i VT60 e ZT60 hanno lo s..........[CUT]

in pratica il filtro riduce le riflessioni esterne, ed elimina quelle interne, perché è fuso con pannello, potrebbe ridurre il ghosting in 3D forse, facendo meno alone quando spara il pannello a massimo su sfondi scuri, e da quello che ho capito si vede meglio se lo vedi di traverso, proprio perché è attaccato, che possa il filtro ridurre il ditering non saprei, non a caso il pannello soffre maggiormente di dithering sulle basse luci, non avendo mai visto il VT60, ma solo il VT50 non posso esprimermi in merito.

Questo discorso del ditehring ricorda vagamente quello che cera tra 5090 ed KRP, dove quest'ultimo restituiva un quadro leggermente più limpido, difficile dire se era per il filtro, per le elettroniche o per dei setting diversi di default, per essere certi si dovrebbe andare a vedere materiale ben conosciuto, a parità di calibrazione, se ho visto bene hai fatto una BT1886 da ben 115 cd/m2, con un DeltaE medio di 0,98, ora ce da considerare che questo è un 60' quindi in linea teorica qualunque tipo di imperfezione si noterebbe più facilmente a parità di distanza, le recensioni non hanno mai menzionato un minore Dithering, a parte il fatto che i modelli EU che sono 60, sono più luminosi del modello da 65' US, che si attesta a 30fl circa 103 cd/m2, la fonte è abbastanza affidabile http://www.hdtvtest.co.uk/news/zt-201403233655.htm

Ps: l'unica cosa che posso confermare è che la BT1886 produce meno rumore, non tanto sulle sole bassissime luci, ma in generale, ed particolare sulle medie basse dove si è più in bilico tra saturazione colore e luce contenuta, tipo la scena iniziale dell'episodio 10 della Sesta stagione di GOT, anche se confrontata con la Pro1 non calibrata con i soli setting di base consigliati, cè un vantaggio della BT, oltre ad un quadro senza dubbio più appagante sotto ogni aspetto per la visione di film e serie tv in primis; una delle cose belle che fa la BT, è che rende la parti finte della CGI molto più integrate ed uniformi con la fotografia del film o serie tv, dandogli un aspetto più realistico e meglio integrato nella scena reale, questo vale sia pe elementi statici di sfondo che oggetti/creature animate, la cosa si può notare in diverse, spesso nel già citato GOT, ma anche in diversi film con la CGI di qualche anni fa come "La Vipera Incredibilmente Letale" da Lemony Snicket

 

[Aenor]

Fil anche io sono d'accordo con le tue osservazioni. Vedo anche che il tracking del NB è davvero simile a quello che ho spesso fatto io nelle calibrazioni "one spot" a casa degli altri.

Per curiosità, come mai parti da warm2? Io calibro sempre da normal e colore 49/50. Sia chiaro il target è uguale, nell'ultimo ZT calibrato a Carlo sono arrovato anche io a valori simili, mi pare 0.8 di dE medio e picchi sopra 1 solo sui famosi cyan e bluflower. ( a cui nessuno scampa)

 

[f_carone]

Per curiosità, come mai parti da warm2? Io calibro sempre da normal e colore 49/50...[CUT]

Sullo ZT60 sono partito da Calda per 3 motivi:

1. -perchè la Normale mi è sembrata palesemente più fredda di quanto lo sia sul VT60, infatti dalle misura è risultata più fredda di quanto lo sia sul VT60;

2. -perchè la Normale presentava agli estremi di R e B una apertura a ventaglio che mi avrebbe costretto ad intervenire sensibilmente sui comandi multipli al 100% con il rischio di ritrovarmelo colorato;

3. -perchè la Warm2 a default presentava un CMS (25% sweeps) sorprendentemente migliore della Normale.
.

 

[Aenor]

Devo fare uno ZT a breve, io ammetto che mi sono sempre trovato bene con "normale" ma posso provare a calibrare con warm2 per valutare le differenze. Personalmente ho notato un comportamento diverso sul CMS spostando il colore a 49 (migliora il blu ai danni del verde), non ho mai provato a cambiare la temp colore ad oggi.

In merito al contrasto solitamente anche io utilizzo sullo ZT un valore di 60 ed analogamente a quanto dici, sul VT, utilizzo un valore simile (59) per arrivare alla stessa soglia di luminosità (circa 100cd/m2). Anche io mi aspettavo di spingere molto di più rispetto al mio, evidentemente il filtro non inficia così tanto su tale parametro.

PS: vedo che la luminosità massima è 114 cd/m2, hai usato i pattern in 4:3 (se gli hai fatto la BT eh) ?

 

[f_carone]

Si con i pattern classici 10/11 siamo sui 100/104 cd/m2.

 

[giangee]

Sullo ZT60 sono partito da Calda per 3 motivi:

1. -perchè la Normale mi è sembrata palesemente più fredda di quanto lo sia sul VT60, infatti dalle misura è risultata circa 227K più fredda di quanto lo sia sul VT60;

2. -perchè la Normale presentava agli estremi di R e B una apertura a ventaglio che mi avrebbe costretto ad intervenire sensibilmente..........[CUT]

Confermo che la differenza tra Normale e Calda è percepibile chiaramente già ad occhio nudo (me ne ero accorto anche io dalle mie prove di visione), come poi confermato dalle misurazioni effettuate da Filippo.

 

[IukiDukemSsj360]

Si con i pattern classici 10/11 siamo sui 100/104 cd/m2.

quindi reali sono 104 al massimo non 114, mi parevano un po' troppe per una BT?

 

[IukiDukemSsj360]

Sullo ZT60 sono partito da Calda per 3 motivi:

1. -perchè la Normale mi è sembrata palesemente più fredda di quanto lo sia sul VT60, infatti dalle misura è risultata circa 227K più fredda di quanto lo sia sul VT60;

2. -perchè la Normale presentava agli estremi di R e B una apertura a ventaglio che mi avrebbe costretto ad intervenire sensibilmente..........[CUT]

mi sa che quando Stefano leggera i tuoi ultimi posto avrà qualcosina da ridire..

però.. non si finisce mai di imparare!

 

[f_carone]

Giusto per evitare di far crescere dei dubbi ai meno informati che leggessero gli ultimi commenti su luminosità massima e gamma (bt.1886), sottolineo che non vì è correlazione tecnica tra Luminanza-Massima ed il Gamma scelto, che sia 2.2, 2.4 o Bt.1886, se non soltanto ed unicamente quella del calcolo della curva del Gamma stesso, per intenderci posso avere un BT.1886 con una Luminanza massima misurata superiore a quella di una 2.2, in questo i VT/ZT60 non sono e non possono essere diversi, per l’esattezza con una BT.1886 (ma anche con una Pura 2.4 se non fosse che questa non al buio affogherebbe troppo le ombre) si può arrivare, con lum.pannello medio, ad avere, per scelta, una luminosità massima, misurata su classica finestra 10% windows anche a 120 cd/m2 senza eccedere troppo sul valore di contrasto (65/70), è una scelta che può essere dettata per esempio per visioni non al buio. Si consideri invece che a parità di luminanza massima un Gamma inferiore esprimerà una luminanza complessiva media superiore.

 

[Aenor]

mi sa che quando Stefano leggera i tuoi ultimi posto avrà qualcosina da ridire..

però.. non si finisce mai di imparare!

Guarda che f_carone non ha detto nulla di trascendentale. Cambia il punto di partenza ma il target ed il risultato finale è lo stesso. Non credo ci sia nulla da ridire, sono semplici scelte.

 

[IukiDukemSsj360]

Guarda che f_carone non ha detto nulla di trascendentale. Cambia il punto di partenza ma il target ed il risultato finale è lo stesso. Non credo ci sia nulla da ridire, sono semplici scelte.

lo so che il target = riferimento, è sempre lo stesso, e solo il modo in cui ci si arriva che cambia

era solo per notare, non so quante volte Stefano affermato che era meglio partire da temperatura Normale invece che Caldo, visto che nel primo periodo della discussione si era partiti con caldo per poi ritenere più agevole partire da normale, e in più di un occasione gli avevo chiesto se anche sullo ZT era meglio partire da normale, e lui ha confermato, dando per scontato che lui avesse verificato che le condizioni inziali della temperatura fossero pressoché identiche tra VT e ZT, ma aldilà della questione temperatura di partenza, la cosa che mi ha sorpreso di più e che sostanzialmente lo ZT produce meno dhitering quanto meno produce un quadro meno rumoroso sulle basse luci se calibrato, solo che non ho chiaro se il paragone lo fa col VT60 da 50 o con il 55', di cui non so se in termini di rumore sulle basse luci produce i medesimi risultati, Stefano ha sempre sostenuto che a parte la minore luminosità ottenibile dallo ZT60 che pare anche cosa smentita stando agli ultimi commenti, per il resto fossero identici in termini di PQ restituita sia prima che dopo calibrazione, d'altronde anche le recensioni non hanno mai accennato di un minore dhitering o quadro più pulito, come invece capito facendo il confronto tra 5090 e KRP, l'unica cosa che lessi di un leggermente minore DFC rispetto al VT60 da 65'.

Una piccola parentesi, ieri ho provato per qualche ora con i setting di una calibrazione trovati sul web, l'Oled E6V da 55', a cui ho eseguito ritocchi sull'intensità del colore e luminosità, a seconda della fonte mediante disco Ted's, mi sono accorto che E6V non ha un vero e proprio CMS, ma il risultato in visione è buono, nettamente migliore della visione di default, appena possibile scriverò una recensione nella relativa discussione.

 

[f_carone]

In effetti la differenza tra VT/ZT60 sulla Temp.Normale è risultata ancora maggiore di quella che ricordavo, ben 400K (e non 200K di come ricordavo), e anche se fosse minima quella apertura a ventaglio di R e B ancor di più agli estremi sul ZT60 mi avrebbe fatto optare comunque per la scelta della Calda.

Ribadisco, a scanso di equivoci ed inutili ripetizioni su cosa sia meglio tra Normale e Calda, che in questo caso anche se la differenza non fosse così marcata la scelta sarebbe stata dettata, come poi è avvenuto, dal diverso comportamento del tracking RGB, come ho già spiegato, tracking che è diverso da esemplare ed esemplare, pertanto, non conoscendo il tracking di ciascun esemplare, rimuginare su "meglio Normale piuttosto che Calda" è inutile, se avessi avuto un tracking simile anche su Calda probabilmente sarei partito da Normale come faccio sempre sul VT60, di fatto non ha cambiato il risultato finale, lo dimostra, oltre al controllo di visione, il colorchecker che risulta simile (non azzardo il termine "uguale" solo perchè su zt è un pelo più contenuto negli errori) al VT60 calibrato da Normale.

Spero che questo metta fine alla questione!

Giudicate voi stessi:
.


NB: ho corretto il pecedente post #4848 sulla differenza di temp.colore tra VT e ZT.

 

[thegladiator]

Poi risponderò per bene, ora sono all'estero ma una cosa è certa: lo ZT non produce meno dithering rispetto al VT, il pannello, l'elettronica e le specifiche sono identiche, a partire dal numero di gradienti di grigio visualizzabili, 32K per entrambi. E il filtro non può mitigarlo, non vedo come potrebbe. Poi approfondirò ulteriormente le osservazioni di Filippo ma questa è l'unica che non mi trova d'accordo.

 

[thegladiator]

Per quanto riguarda la temperatura al tempo fui io stesso a proporre di partire da "normale" in quanto vidi ciò in alcuni settings di D-Nice, mi incuriosirono e tentai quella strada. In effetti mi accorsi che sul mio pannello (e in genere sulla maggior parte di quelli calibrati, fra GT, VT e ZT circa una quarantina) la temperatura "normale" era più vicina al D65 (per eccesso) di quanto non lo fosse "calda" (per difetto). Ora, facciamo un passo in più.
In tempi non sospetti, il 9 Ottobre per la precisione, ho caricato su DeviceControl la mia ultima calibrazione (pertanto prima dell'interessante post di Filippo sullo ZT), per la quale (era da tempo che volevo farlo) ho proceduto a calibrare il 2P da service menu. E la prima cosa che ho fatto è stata proprio verificare se "i banchi" freddo, caldo e normale fossero appunto solamente diversi "banchi di memoria" e che non ci fosse dietro altro. A tal fine ho segnato i valori dei GAIN di normale e caldo nel service (i CUT ricordo che sono sempre e comunque tutti al valore "80" su ogni esemplare, così come il RED GAIN è sempre ad "FF") e li ho parificati (me li sono segnati prima ovviamente...) andando poi a misurare un tracking RGB col menu utente su "caldo" e su "normale". Risultato: nessunissima differenza, stesso IDENTICO tracking. Infine, per escludere qualsiasi dubbio, ho fatto anche la prova con "freddo": idem. Ecco i tracking di "normale" e di "caldo" variato con i valori esadecimali di "normale":




Pertanto i lievi scostamenti che si ottengono partendo da caldo o da normale (a seconda dei casi) derivano dalla maggiore precisione dei comandi GAIN nel service, non cambia null'altro, fino a prova contraria ovviamente. Nel service abbiamo infatti una scala di valori esadecimale per i GAIN R, G e B, quindi 256 valori possibili per ciascuna componente al contrario dei 100 (da -50 a +50) del menu utente. I comandi utente non sono altro che un "offset" rispetto a quelli del service che sono però "più fini". Cosa succede quindi? Che partendo da normale o da caldo (o anche da freddo), nel momento in cui si va a sottrarre (raramente sommare, anzi direi mai) un valore dai GAIN del menu utente difficilmente si arriverà allo stesso identico valore (esadecimale) in quanto i comandi utente sono più grossolani rispetto a quelli del service. E da qui, penso, nascono le lievi differenze notate anche da Filippo.
Per concludere, calibrare da service non ha portato nessun beneficio degno di nota se non appunto il poter affinare ancor di più il 2P, è come avere a disposizione un "mezzo click" (anche qualcosa in più, quasi "un terzo di click") che nel menu utente non si ha a disposizione. E può far comodo eh...

Ora veniamo al discorso VT/ZT: che lo ZT si possa calibrare "meglio" o che raggiunga un livello di precisione maggiore rispetto al VT, onestamente non l'ho proprio riscontrato. Con un campione di una quarantina di pannelli calibrati (di cui solo qualche GT, una decina di ZT e la maggior parte VT) posso affermare che le lievi differenze fra una calibrazione e l'altra la fanno il pannello in sè (quindi le tolleranze fra esemplari) e la sorgente. Non ho proprio riscontrato una "superiorità" dello ZT, se proprio devo andare a guardare i grafici il miglior pannello in assoluto che mi è capitato fra le mani (si parla sempre di differenze piccole in meglio o in peggio eh) era proprio un VT, da 55" per la precisione (e non è il mio, anche se gli si avvicina).
Credo invece, questo sì, che negli ZT il service menu sia calibrato con più attenzione (se non mi sbaglio era anche dichiarato da Panasonic), pertanto la corrispondenza con le temperature caldo, normale e freddo sia più precisa, ma non ho rilevato nessun altra differenza di sorta se non un filtro più aggressivo e ancora migliore rispetto al VT durante la visione in ambiente illuminato. In ambiente oscurato ho notato stesso livello di nero (anche tramite la Klein di Ric i valori sono sempre 0,003x) e stesso dithering. Come dicevo sopra infatti non vedo una spiegazione tecnica tale per cui un filtro possa limitarlo. Fra GT e VT la differenza, lievissima, esiste (e l'ho sempre evidenziato) ma infatti le specifiche tecniche lo confermano (24K vs. 32K gradienti, mi pare), fra VT e ZT onestamente mai vista.

@Filippo: occhio che il tracking dello ZT, lasciando da parte per un attimo la questione filtro, è molto più affine ai VT 55" e 65" che non al VT 50" per le ragioni che abbiamo sempre evidenziato. Il solito picco blu a 50 IRE in ogni caso l'ho rilevato su tutti gli ZT calibrati, sono perciò portato a pensare che il pannello che hai calibrato fosse particolarmente fortunato di per sè, ma non in quanto ZT...


Invece volevo sottoporvi il tracking del gamma misurato da service menu (i settings del menu utente in questo caso sono ininfluenti), pattern windows 11,11% come di consueto nel mio caso:



Il gamma "nativo" del pannello è incredibilmente "flat", in pratica una "sliding power 2.0" quasi perfetta. Devo pertanto dedurre che i vari preset gamma siano frutto di elaborazione elettronica e che Pana abbia volutamente enfatizzato "il tracking BT1886" , esagerando la tipica "apertura in basso", per consentire di cogliere più dettaglio in condizioni di luce non ottimale. Che ne pensate?

 

[Tacco]

..........[CUT] Per concludere, calibrare da Service non ha portato nessun beneficio degno di nota se non appunto il poter affinare ancor di più il 2P, è come avere a disposizione un "mezzo click" (anche qualcosa in più, quasi "un terzo di click") che nel menu utente non si ha a disposizione. E può far comodo eh...

Sono felice di questa tua conclusione, che va a confermare quello che già un paio di anni fa avevo (in realtà solo) ipotizzato dopo la prima calibrazione da Service che feci. La mia idea era proprio che la cosa consentisse quanto meno di partire da una base più precisa per la calibrazione da menu utente, che avrebbe quindi portato a un risultato finale migliore (più preciso, fine, facile da raggiungere... si usi il termine che si preferisce).
L'idea/risposta che ricevetti a suo tempo era invece che la correlazione tra i due menu - Service e utente - era in realtà diretta, anche se con una scala differente, quindi ogni intervento nel Service corrispondeva esattamente a un intervento da menu utente diverso solo in termini di entità, non di step a disposizione. Quindi, due scale diverse, ma valori inziali e finali raggiungibili identici. Ora invece anche tu confermi che l'intervento nel Service sembra essere più preciso, fine, e in definitiva non sovrapponibile al 100% nel merito a quanto disponibile nel menu utente. Ottimo, significa che una pre-cal da Service torna a essere percorribile in termini di utilità, per chi ha voglia di sbizzarrirsi...
Ettore