PANASONIC TM 700 oppure SONY CX 550 VE oppure CANON HFS21 questo è il dilemma !!!

[Albert]

A questo serve il 50p. Queste situazioni sono quelle in cui la terna HD ipercompresso + CMOS con RS compreso nel prezzo + interlacciato dà il peggio di sè.

La teoria vuole che escludendo l'AF le cose vadano meglio, sarà vero per le cam SD con CCD, ma dalle mie prove con le nostre cam non cambia nulla.

Che te lo faccia di più in esterno non ha una giustificazione tecnica, anzi in interno con shutter più lenti dovrebbe essere anche peggio, credo dipenda dal fatto che i soggetti (fogliame) o la maggior distanza facciano risaltare di più il difetto.

Prova a renderizzare in 50p deinterlacciando per interpolazione, anche a 1280*720 se del caso, e prova rivedere: dovrebbe andar meglio, almeno dalle prove che ho fatto (panoramica su tegole, quindi con parecchi dettagli) con Vegas il risultato c'era. Unico modo oltretutto per eliminare certi artefatti, tipo pali d'illuminazione che si sdoppiano in riprese fatte dall'auto in corsa.

P.S.: ho una SR11, ma codec e formato sono gli stessi.

Ciao

 

[Albert]

Aggiungo che se la pan è fatta a mano, e per caso hai avuto una vibrazione della mano, quindi hai aggiunto un movimento sull'altro asse od una rotazione, il rolling shutter ti distrugge quei fotogrammi, impossibili da recuperare in nitidezza.

Ciao

 

[dpeppe]

una tragedia quindi, e di questo enorme problema nessuno ne ha mai parlato??????????, solo piccoli difetti tipo il puntino blù che non si vede mai tranne in rarissime occasionI e non da nemmeno fastidio, pagine SCRITTE sui puntini blù, onestamente speravo in qualche mio errore. A saperlo allora avrei preso la Pana 700 a 50P che non dovrebbe avere questo problema?. Si in effetti nel movimento della camera vengono mangiate zone di fotogramma che diventano macchie sfocate. Uno schifo, nel displey non si nota ma alla fine del lavoro quando vai a rivedere sul TV rimpiango la vecchia SD. Con i tuoi sufferimenti di quanto riduco il problema?, mi ripeti il settaggio da utilizzare in montaggio ed esportazione DVD-AVHCD o BD? riduco a 1280x720 50P??? a parte ora conoscendo il problema, utilizzerò questa cam muovendomi il meno possibile. Se escudendo lo stabilizzatore è peggio?, grazie Albert avrei speso amolto di più per avere una professionale, ma come vado in giro per riprese familiari con una macchina del genere???????

 

[Albert]

Non se n'è parlato nel topic specifico, ma è stato ripetuto decine di volte che il prezzo per passare all'HD consumer è rinunciare ai movimenti di cam meno che lenti. Era implicito nella scelta del 50p contro il 50i. Tra l'altro per avere codec più performanti devi salire di parecchio anche nel mercato prosumer, ed anche lì ormai il CMOS impazza. Inoltre non starei a rimpiangere troppo l'SD, nel senso che se ti fai un DVD-Video dal tuo AVCHD e lo rivedi su un CRT 21" tutti i difetti spariscono: è proprio il pannello progressivo di generose dimensioni che ti tira fuori i problemi.

Se vuoi provare su DVD-AVCHD o BD devi riportare a 1280*720: a piena risoluzione il 50p non è supportato. Purtroppo non ho tempo di editare veramente, la roba mi sta accumulando da mesi ormai, la piccola prova che feci, rivista su HD Ready tramite PC collegato in HDMI, dava un netto vantaggio al 720 50p sia rispetto al 1080 50i che al 1080 25p.
Più preciso sui settaggi non so, se parliamo di Vegas ti posso indicare tutto, su altri programmi è da vedere.

Ciao

 

[dpeppe]

Hai ragione se non editi subito è difficile farlo dopo, i filmini si accumulano e passa la voglia di farli per bene.
Grazie alla tua esperienza se non ti rubo troppo tempo, riassumo il sistema per ottenere buone riprese dalla 550 come da te consigliato.
Che settaggio uso in registrazione cam, 1920x1080 50i (24mb o 17mb)? o scendo anche quì la risoluzione? tipo BD?
Penso poi sia utile montare alla risoluzione nativa dei file originali, importati dalla cam.
A questo punto che fare? se ho ben capito conviene esportare un file 1280*720 50P a che bitrate? ed infine darlo in pasto ad un programma per l'Authoring. Ti confesso sono un pò avvilito, i problemi sono saltati fuori appena ho incomiciato a editare velocemente dopo l'ulteriore acquisto del nuovo pc basato su i7, speriamo bene, aspetto con ansia i tuoi ulteriori consigli per prevare stasera. Ad ogni modo di faccio sapere.
Ancora grazie, Giuseppe.

 

[Albert]

Era per dire che più che una prova mirata non ho fatto, non per tediarti con i miei problemi di tempo.

Registrare sempre alla massima qualità disponibile.

Per il montaggo dipende dal programma, comunque il modo più agile è certo usare i file nativi, con Vegas non ci sono problemi: puoi cambiare le impostazioni di progetto quando vuoi. Non so se altri fanno problemi se il rendering non corrisponde al progetto.

Esatto renderizzare e masterizzare a 720 50p, per il bitrate direi attorno ai 13.000 per l'AVC, 18.000 se scegli l'mpg2.

Tre considerazioni ovvie: un 50p via SW non sarà mai come uno nativo; a fronte di un miglioramento nelle scene mosse rinunci a risoluzione per quelle statiche; il giochino può funzionare se il problema è il deinterlacciamento, se viceversa come già ti dicevo il frame è "spappolato", per movimenti complessi o per eccessiva velocità, non si fa più nulla.

Ciao

 

[Giuseppe Rosso]

Ma fatemi capire, questi tipi di problemi ci sono solo con la Sony o con qualsiasi vidiocamera FullHD? Io sinceramente non ho notato nulla...

 

[dpeppe]

Grazie, provo, e posterò i risultati.

 

[Albert]

@ Giuseppe Rosso. Guarda meglio
Sì più o meno con tutte, e la situazione è migliorata rispetto alle prime cam AVCHD. Vai meglio con il progressivo, ma a 25 fps tende ad essere scattoso, per questo il 50p è appetibile.

Ciao

 

[Giuseppe Rosso]

@il 50p è appetibile.

Ciao

Grazie. Ma come mai io non noto questi dciamo difetti? Forse con un Sony BRAVIA EX700 si possono notare meno o non centra nulla?

 

[Albert]

Una buona TV aiuta, ho visto parecchia differenza tra il mio LG HD ready ed un Bravia fullHD, ma la cosa fondamentale è muovere la cam con molta circospezione, meglio non muoverla proprio o quasi.

Ciao

 

[Djandrea]

per me che mi muovo molto il 50p è ottimo

 

[dpeppe]

Chiarisco lo sconforto descritto sopra

Ieri fino notte ho fatto diverse prove e sempre nell'ottica di essere di aiuto a chi ancora, indeciso sulle prestazioni e possibilità, di queste ultime cam e chi come me vorrebbe ottenere quasi la stessa definizione dei file originali, di seguito vi descrivo i risultati.
Premessa
Ho acquistato dopo sofferta indecisione, la Sony CX550VE - ho avuto tra le mani per 2 giorni anche la TM700 - e questo per spiegare che non è facile paragonare 2 macchine in breve tempo se non si conoscono a fondo, o parimenti, non si possegono già le conoscenze tecniche per testare nella giusta misura le diversità proposte dalle varie case costruttrici. Figuriamoci per chi si affaccia per la prima volta al nuovo formato AVHCD e regola la scelta su brevi filmati postati in rete.
Grazie alla competenza di molti amici del forum (in specialmodo di ALBERT), ho verificato:
I file originali generati in HD FX - 1920x1080/50i 24 Mbps - sono ottimi, colori vivi ma reali, nitidezza sorprendente. Assolutamente bisogna avere la mano ferma e muoversi con regolarità lungo gli assi orizzontale e verticale evitando nell'istante il doppio spostamento.
Non voglio spaventare nessuno, sono cognizioni di ripresa che normalmente si dovrebbero già adottare, ma personalmente entusiasta dell'ottimo stabilizzatore montato in macchina ho iniziato a fare riprese troppo movimentate e poichè il difetto (macchie sfocate in specialmodo con forte luce) non si notavano nel display della macchia. La cosa è venuta fuori dopo il montaggio e visione su LCD 42'.
Per il montaggio ed esportazione invece è tutt'altra cosa!

 

[Djandrea]

BHO lo stabilizzatore della 550 è ottimo strano O_O
che perde la definizione quando fai zoom gia lo sapevo ma il resto nella mia non c'era ... bho O_O forse appunto perchè non le ho provate sulla tv grande ma solo sul pc

 

[dpeppe]

Montaggio file AVHCD

Ero indeciso se aprire altro Post sull'argomento, poi ho pensato che chi decidesse di aquistare queste cam fosse edotto anche dei problemi che nascono a seguito dell'editing.
Formati file nativi sony CX550: 1) HD FX (è la massima risoluzione) 1920x1080/50i 24Mbps - 2) HD FH 1920x1080/50i 17Mbps - 3) HD HD (impostazione predefinita) 1440x1080/50i 9Mbps - 4) HD LP 1440x1080/50i 5Mbps - 5) STD HQ parametri DVD a 9Mbps.
Su monitor 24' Full HD, visionando le clip attraverso cavo HDMI TV/cx550
La differenza formato 1/2 è minima, si riscontra invece un sensibile degrado della nitidezza nei formati 3/4. il Formato 5 è invece improponibile, per chi volesse usare questa cam per registrare in SD 720x576, meglio una buona vecchia miniDV. Solo con poca luce in SD è superiore, per nitidezza la sconsiglio nel formato DVD.
Dunque per il montaggio sicuramente partirei per il formato 1, settando con EDIUS 5.5 i parametri default sony 1920x1080/50i la massima risoluzione disponibile è 17Mbps, (stampa su file), stesso formato, la definizione scende non poco, è paragonabile al nativo formato 3. Specifico che EDIUS non mi permette di scendere a 25P. Gli altri formati peggio. Stesse prove con Magix de luxe pro, mooooolto peggio.
Non conosco Vegas, dispongo già dell'ultima versione 9 pro, mi sembra usata da Albert, il montato finale perde con l'originale? di quanto?, in precedenza mi consigliavi formati più bassi, ma con Edius si perde troppo.
Vegas esporta in progressivo dal 50i? e anche a risoluzioni alte?.
Per cercare di essere più chiaro, la diffrenza a oggi ottenuta tra il file nativo della 550 e quello post produzione, è come quando il master SVHS veniva copiato in VHS ripeto EDIUS alla massima definizione lavora a 17Mbps forse con VEGAS se accetta 24Mbps potrei riolvere. Come programma dovrebbe essere pari a quello canopus (a parte il tempo che ci vuole per imparare ad usarlo bene).

 

[obiwankenobi]

Quindi, se capisco bene, il problema risiede non nei filmati in HD prodotti dalle videocamere, ma dalle successive elaborazioni attraverso i software di editing video.
E' corretto?

 

[dpeppe]

No il problema è della cam se scossa, in più, durante il montaggio anche con prodotti professionali, si nota un decadimento di nitidezza. Con queste cam comunque, si riescono ad ottenere ottimi filmati (per ora solo file nativi), non immaginavo che con prodotti (evoluti) ma di fascia consumer, si riuscisse attraverso TV e/o monitor (full HD), a restituire colori reali e vivi, risoluzione eccellente. Per non avere le sorprese su descritte, bisogna solo evitare di scuotore la macchina. Mi spiego meglio, con l'ottimo stabilizzatore, si riesce ad ottenere riprese ferme anche camminando o attraverso il vetro dell'auto in corsa. Ma guai a combinare movimenti brevi sull'asse orizzontale e verticale insieme, l'autofocus combinato allo stabilizzatore fanno andare in tilt il sistema, restituendo macchie sfuocate che lentamente riprendono nitidezza. Problema forse della nuova compressione AVHCD. Quello che ancora non ho risolto, è ottenere un filmato editato in maniera professionale, quasi pari all'originale. Avendo una macchina veloce basata su i7, posso velocemente fare diverse prove. Per ora fallite, spero provando Vegas di ottenere di più se questo si spinge oltre i 17Mbps.

 

[obiwankenobi]

Io ho (senza esperienza, è il mio primo tentativo) provato a realizzare un filmato fullHD tramite iMovie (su Apple OSX), partendo dagli spezzoni fullHD a massimo bitrate della XR500, e devo dire che il risultato non è malaccio.
Diverso è il tentativo di realizzare un DVD, quindi in PAL 576i, in cui l'abissale perdita di risoluzione e definizione fa piangere dallo sconforto.

 

[dpeppe]

Per il DVD troppo scadente, ci rinuncio.
Per il Full HD forse sono io troppo esigente, ma è certa una perdita minima della nitidezza, solo che operando con software professionali, mi aspettavo di più. Ecco per esempio osservando su TV 42' tieni presente la minima perdita tra i file originali della (cx550 - 1920x1080/50i) FX a 24Bmps e FH a17Bmps ??????? sarei più che contento di realizzare un file editato avente le stesse perdite, invece queste sono di molto superiori.

 

[Albert]

Il mio workflow finora, complice il dual core, è sempre stato AVCHD 17 Mbps (Max per SR11), transcoding in Cineform Higher, renderizzazione in Cineform Higher, transcoding in AVCHD con encoder Sony AVC a 15 o 16 Mbps, masterizzazione senza reencoding. Sempre mantenendo il 50i. Bene, nonostante i passaggi non ho mai riscontrato perdite di nitidezza, almeno visibili ad occhio.

Vegas deinterlaccia, anche in in 25p, con due modalità: blend (fusione tra i semiquadri) che aiuta a mantenere più fluidità nei movimenti grazie al motion blur che introduce ed ad evitare flickering nei movimenti di cam virtuale; Interpolate, preferibile per l'HD in quanto mantiene più microdettaglio, con movimento potranno apparire più scattosità. In ogni caso queste operazioni portano ad una perdita di nitidezza, per cui ho preferito mantenere il 50i e lasciare che si arrangiasse il lettore BD a deinterlacciare.

Se comunque vuoi deinterlacciare, visto che il 1080 25p non è conforme allo standard BD, hai due strade: fornire al programma di authoring un 25p lasciando che sia lui a ricodificarlo in un file 50ì, oppure effettuare in Vegas sia il passaggio di deinterlacciamento (con codec che ti mantenga più qualità possibile, tipo Sony YUV, MXF422, Cineform Higher che però non è compreso nel Vegas come fornito) che il rendering in m2ts con SONY AVC 50ì in modo che poi DVDA non debba ricomprimere.
Io seguirei la seconda via in quanto mi fido più dell'encoder di Vegas che non di quello di DVDA, pure lento. La prima ha il vantaggio che puoi impostare l'encoder al massimo bitrate in funzione della dimensione del disco, arrivando anche a 40 Mbs se vuoi.

Se ti manca nitidezza puoi sempre applicare un pò di Unsharp mask per migliorare quella percepita. Obbligatorio porre la preview in best full per capire l'efficacia. E' un effetto pesante, per cui metterlo alla fine o rallenta la preview, ed allunga molto i tempi di rendering.

Ora non so se mi son spiegato: il deinterlacciameto a 25p vuole ricomporre in un quadro informazioni provenienti da due semiquadri sfalsati temporalmente, ed il farlo via SW ha senso solo nella misura in cui il risultato è migliore rispetto a quanto eventualmente svolto dal pannello o dal lettore, perchè alla fine comunque un 25p vedrai.

Deinterlacciare a 50p invece significa che ogni fotogramma verrà ricostruito da un semiquadro, quindi partendo con un'informazione dimezzata ma coerente temporalmente.

Come ti dicevo bisogna capire se il gioco vale la candela, perchè se il video è per la maggior parte statico, quindi i semiquadri sono molto simili, passare a 720 è buttare risoluzione per nulla.

Riguardo allo spingersi oltre i 17 Mbps, per l'avc si può solo con l'encoder Mainconcept, benissimo s evuoi fare MP4 da rivedere con lettore multimediale, se invece vuoi far BD poi DVDA non se lo beve, per cui l'unica soluzione è far comprimere a DVDA come già detto. Nessun problema se invece usi codec Mpeg2.

Ribadisco che se vuoi valutare la bontà degli encoder devi rivedere l'originale e l'editato dalla stessa fonte.


Se il vostro problema è il deinterlacciamento da quanto detto sopra appare chiara la superiorità della Pana su questo versante.


Ciao